Lietuvos energetinės nepriklausomybės kaina: kokios SGD terminalo perspektyvos ir kiek už tai verta mokėti?

Truputi ūkiškesnis požiūris į tai kaip nebetratinti mokesčiu mokėtoju pinigu į kairę ir į dešinę. https://www.lzinios.lt/lzinios/Ekonomik ... uta/263503

kai JAU padarytas tikrai geras sprendimas su terminalo atsiradimu Lietuvoje ir duju tiekimo monopolio faktinis panaikinimas - tai dabar visi jau gudrus, kabinasi laurus ir demonstruoja "isminti" derybose del nieku... visokias biurokratines smulkmenas optimizuoja... aisku tai nera blogai - bet is esmes cia beveik isnykusi energetini zvirbli su patrankom gaudo - kai aplink dar energetiniai jauciai ganosi... o is tikro reikia ir toliau daryt gerus sprendimus Lietuvos labui energetikoje. pvz skatint-didint tiesioginiu duju vartotoju skaiciu. pvz kur yra miestuose centralizuotas sildymas - galima butu dirbtinai net paremiant skatint daugiabuciu namu perejima prie individualiu dujiniu katiliniu naudojimo. vedziot valdiskas duju trasas ir statyt su paskaiciuota mokestine parama individualius duju katilus apsildymui. leist vartotojams atsisakyt monopolinio centralizuoto sildymo ir turet miestuose pasirinkima. dujos juk netarsios. cia ne kokiu angliu ar malku kurenimas - nors gyventojai net zidinius daugiaauksciuose murija... iki kokiu nesamoniu nueinama... butu nusauti du zuikiai - sumazetu terminalo islaikymo islaidos kitiems vartotojams ir atpigtu dujos visiems vartotojams (kartu ir mazetu islaidos sildymui). ir tuo paciu metu butu mazinamas neefektyvus ir atsilikes centralizuotas sildymas, likes dar nuo rusu. visi dar intensyviau ji stebetu per padidinimo stikla - nes turetu su kuo lygint (dujiniu sildymu ir kitom alternatyvom). kur monopolinis centralizuotas sildymas niekaip nesugeba net individualiu silumos skaitliuku isivest... visokias machinacijas tik suka ir plesia vartotojus... va sita jauti galetu gaudyt. dar galima statyt pozemine duju saugykla, kad paimtu visa laiva ir nereiktu ten pastoviai suskystintam pavidale laikyt. cia jei dar labiau didint Lietuvos sauguma ir turet dar daugiau lankstumo. galima projektuot ateities terminala krante - jei laivo nuomos netest. manau irgi lostu vartotojai. va apie tai turetu diskutuot energetikos ministrai ir kiti atseit energetikos "specai"... dabar per silpnai, matyt nekompetetingi... faktiskai juk nieko jie nedirba, tik jau nuveiktus darbus bando perdarinet...dar net neaisku ar nauda bus juntama. dabar tematau tik islaidas ekspertizems...principe tik zala mokesciu moketojams ir duju vartotojams...

Išpirks, o paskui kiekvienais metais 2x daugiau išlaikymui kiš, nei dabar skaičuoja, nes reikės "saviem" duoti "užsidirbti" ir pasirodys, kad vis tik pigiau nuomotis buvo.

cia jie tik pamate realias pajamas ir pinigu srautus ir nori jas perimt "saviems". ir tiek. del Lietuvos cia jie visiskai nesistengia.

Aš manau kad reikia nedidelės saugyklos projekto su išdujinimu ant kranto tik tokio galingumo kokio reikia Lietuvos poreikiams, taip būtent tik rimto projekto ant popieriaus. O tą laivą tegu plukdosi kur nori, arba užtektu derybose panaudoti tokį kozirį, arba laivas už protinga kainą, arba plaukit iš čia. Pilnai tikiu, kad nuomos kaina kristu ~dvigubai, na bent jau iki laisvos rinkos kainos.

nu, o kaip siulai ivertint "Lietuvos poreikius" duju kiekiui? siulai saugot tik duju kieki 4 metu poreikiu kadencijai, ar kaip? didesnes pozemines saugyklos pastatymo kaina identiska mazesnei - nes ten faktiskai tik isigrezia i tinkama sluoksni ir galima saugot duju kieki nustato sluoksnio savybes, o ne "Lietuvos poreikiai". ir isdujintam pavidale nuolatinio palaikymo islaidu faktiskai nebera. gali saugot kad ir iskart kiekius 100 metu i prieki ir turet labai didelio laipsnio energetini sauguma 100 metu i prieki... pardavimo kainoje tai nebeatsispindes. bet atsiranda galimybes valdyt to kiekio pardavinejimus, gaut lengvatu tarpsaliu susitarimuose ir pan. o ta "laiveli" visada koks nors stiprus negerietis gali i dugna nuleist...

bahuriux, ir iš kur tada gabensis dujas? Ir beje, dujas tada gabesis už ~20% didesnę kainą. Taip pat jei laivo galia bus mažesnė, tai kai kris temperatūra lauke, nebesugebės užtikrinti pakankamo tiekimo, nes krovimo apimtis pasirinko ne šiaip sau, o apskaičiuota. Du pagrindiniai kriterijai buvo - maksimalus LT poreikis ir optimalus kainai minimalus krovos kiekis.

Laivo galia mažesnė nebus, nes projekte nebus jokio laivo, būtu tik LNG saugyklos ant kranto, nu tipo panašūs aparatai kurie šiuo metu yra laive, bet pačio laivo tai net nebūtu, o tas sumažintu kaina daugiau nei dvigubai lyginant su laivo kaina. Dėl galingumų ir talpyklų talpos, nemaišyk tai skirtingos sąvokos, čia taspats kaip lyginti kondensatorių vs akumuliatorių kondensatorius gali atiduoti didelę momentinę galia, bet jo energijos talpa maža, o akumuliatorius gali sukaupti didelį kiekį energijos, bet jo atiduodama galia maža. O tokia suskystintų dujų saugykla, gali būti kokios nori talpos ir kokio nori galingumo, jei talpa kainą kažkiek sukeltu ypač jei tai laivas, tai galingumas (momentiniai išdujinimo pajėgumai) tik "centai", nes tai tik keli vamzdžiai, šilumokaičiai, reduktoriai, keli recirkuliaciniai siurbliai ir viskas. Talpų dydis turi būti toks kad paimti visas didelio-didžiausio dujovežio dujas iškarto su atsargos koeficientu 1,5 karto, su galimybe ateity jei reikės padidinti talpų kiekį, o išdujinimo pajėgumai tiek kiek maksimaliai Lietuvoj gali būti momentinis poreikis žiemą kai -25 ir kai rusai atjungia elektrą tada teks kurti šilumines elektrines, beja šitą stres testą/provokaciją iš Rusijos pusės Lietuva jau sėkmingai atlaikė, prieš nepamenu kiek berods kokius 8-10 metų. Ir dar kartą primenu tik projektas jo statyti net nereikėtu galimai, nes tai būtu tik kaip koziris derybose pasibaigus sutarčiai. Šitaip eitu būti situacijos šeimininkais derybose su rusija ir indipenderio savininkais. AAA000 nesigilinau į požeminių saugyklų technologijas, bet įtariu kad didelė dalis dujų gali susigerti į gruntą tai tokios saugyklos NK nebus 100%, ar ne? Kiek pamenu kažkas siūlė kartu su latviais statyti požeminė suagyklą Latvijoj, dėl ko Latvijoj neminėjo priežasčių, gal dėl to kad teg geresnės geografinės/geologinės sąlygos tam nežinau. Panašu kad toks projektas pigesnis, tik labiau teršiantis žemę. Betkokiu atveju užtenka net ir tokios saugyklos popierinio projekto deryboms. O derėtis dėl independerio nuomos kainų reikėtu pradėti jau dabar, jei nepavykus deryboms, būtu galima pasiūsti ant trijų raidžių visus, tiek iš rytų tiek iš vakarų, net neprarandant galimybės turėti dujas pigiausiai, kiek tik įmanoma.

bahuriux, nesenai statybomis užsiiminėjai, ar vežti pilną betonvežį, ar 1/5 jo, kaina vežimo skiriasi? Tai dabar pagalvok, vežti SGD tanklaiviais, kurių kaina beveik 200 milijonų dolerių, pigiau pilnu, ar pustuščiu? [papildymas: per 20 metų tanklaivio kaina su kapitalo kaštais vien 400 milijonų, minimum, tai vienos dienos KAPITALO kaina 55,000€ už dieną. Kitos eksploatacinės sąnaudos nenustebčiau jei dar bent 30,000 prisidės, čia be visokių uosto mokesčių. Ir vėl "pačio laivo nebūtų", kodėl manai, kad būtų pigiau? Ko nereiktų daryti? Laivo korpuso? Bet reiktų tada įrenginėti infrastruktūrą krante, tiesti daug kelių, organizuoti visos sunkios, nestandartinės įrangos atgabenimą ir pan. LNG laivai ne veltui ant bangos, nes jų įrengimas yra pigus ir paprastas. Ir reiktų vis tiek didžiulių saugyklų. O pats laivas, jei gerai pamenu, net variklių neturi. Dėl galingumų ir talpos nemaišau. Galia svarbu šalčio metu, nes talpykla didelė - brangu. Laikyti suskystintomis - taip pat, vien dėl nuostolių. Yra Inčukalnis, bet su latviais ir dabar neina normaliai susitarti. O talpyklos, kad užtikrinti pakankamą dujų tiekimą per šalčius, reiktų labai didelę turėti. Ir toliau vėl, jei talpa didelė, o galia maža, tai žinai kiek kainuos tau laivo prastova, kol iš jo išsipumpuosi dujas? Vėl didini kainas. Požeminė saugykla Latvijoje yra. Kažkur Š. Lietuvoje yra numatyta galima vieta tokiai saugyklai, bet įrengimas vis tiek kainuoja kosminius pinigus. O latviai šika į batą ir lenda į subinę vis gazpromui. Nekeista, kai pusė populiacijos rusakalbiai. Bijo "referendumo". Prieš 8-10 metų tas stress-testas ėjo ant mazuto. Išlaikyti visą infrastruktūrą mazutui irgi daug kainuoja. Kalbi apie pigiausiai, kiek tik įmanoma, o ar bent su vienu SGD terminalo eksploatacinėmis sąnaudomis pasilyginai? Nereikia iš š vaško spausti, nes nieko neprispausi.

pradzioje tik. paskui kisene isisotina ir nk galima sakyt 100%. ta prasme tik pradinio ipumpavimo nepaimsi viso atgal. arba jei ipumpuosi daugiau nei iprasta norma irgi nepaimsi viso atgal tuo paciu greiciu, kaip iprastas. suletes del ploto isklaidymo padidejimo. aisku jei sluoksnis su defektais - tai babkes ismestos vejais - kazkur burbuliuot prades ir ipumpuotos stovet ten tos dujos gali politiskai "saugiai" tukstantmecius . be tokios saugyklos - nepilnaverte sistema. kelis simtus milijonu saugot kruvoj - tikrai nera "saugu". juk reikia dar papildomai islaikyt ir visokias sudetings ir brangias apsaugas nuo terorizmu... ne tik technologiniai nuostoliai. Ukraina pvz turi vos ne keliems metams saugyklas, vien del to gali visaip sokdint rusu duju tiekima, jei pradeda knist prota. nes sutartis reikia vykdyt ir rusams pries kitus Europoje. be MOKIU Europos vartotoju tos rusu ar amerikieiu dujos yra sudo gabalas. Latviai gauna nuolaidas butent del saugyklos, o ne del daug pusiau legaliu rusu del to ir "zaidzia". as manau, jei ziuret i ateiti placiau, is esmes galima atsiperkanti technologija ir pvz sintetint dujas is vandens skaidymo ir jungimo i metano-butano kokius junginius. tam visumoj tereikia tik dideliu elektros kiekiu. vandens turim. angli galima tiesiai is oro imt. ir pvz dar labiau atpigus atsinaujinanciai vejo - elektros pertekliu galima butu sandeliuot duju rezervo pavidale. o ne bukai stabdyt jegaines. o be saugyklu - niekaip o tas laivas - is esmes tik kompresorius ir tiek... babkes vistiek isplaukia...tik leciau. vnz - nepriklausomumo PILNAVERCIU technologiju yra pilna - bet mes tiesiog per dideli ubagai, kad jas isvystyt reikiamu lygiu. kolkas teiperkam tik kompresoriu ir kelis malunelius. cia tik keli pilnavertes sistemos elementai. o ne TIKRA nepriklausomybe. ir tai runkeliai putojasi, kad viskas per brangu

Tik atkreipiu dėmesį kad grubiai 30% Lietuvoje suvartojamų dujų tenka achemai (~5 tWh is ~15 tWh)

Numušam norvegams kainą ir nuomuojamės pigiau nei dabar, juo labiau kad nuomuotumėmės jau nenaują, o 10 metų senumo "trantą" atsieit. norvegams sumokėsim 423.400.000€ per 10 metų, manau kad už puse tos sumos, ar net už 1/3 buvo realu padaryti tą patį

marciuzz, ne 30%. Jau panašu arčiau 51%. Ir susimoka už terminalą jie normaliai. bahuriux, tau atrodo, kad atsakai į mano klausimą, bet aš darau įžangą tau. Tokie dideli laivai nerealiai brangūs dėl įrangos. O infrastruktūros jokios krante nėra. Jei tau reikės atsigabenti visą išdujinimo įrangą ir talpyklas, tai tau kainuos tiek pat, kiek tas pats laivas, o statybos truks keliskart ilgiau, nes vietoje neturime kas gali pagaminti, kaip ir neturime plieno tiekimo, infrastruktūros pergabenti ir iš vis atgabenti tokio gabarito krovinius būtų iššūkis. Todėl ir pasirinkta plūduriuojantis terminalas. Ir visus savo argumentus grindi "jei pigiau". Bet jei pigiau, tai čia galime kiekvieną sprendimą kvestionuoti, nes tu net nesigilinai ar gali būti pigiau. Aš būtent ir sakau, kad yra faktoriai, kurie buvo apgalvoti ir kurie daro įtaką sprendimams. Dėl galingumų, pirma, talpos nėra ten tokios milžiniškos, kaip tu siūlai, atitinkamai, nuostoliai yra mažesni. O saugoti dujas suskystintas aišku yra efektyviau, nei nesuskystintas, bet nuostoliai yra. Ir kitas dalykas, kokia nauda bus iš dujų, kurių negali panaudoti, nes nespėsi išskystinti? Aišku, talpyklas gali daryti ir šimtui metų, o kas už tai sumokės? Jos ne nemokamos? Gi kalbi apie tai kas pigiau, bet kažkodėl nesibodi išpūsti kainą terminalo. Ar tau atrodo, kad blogiau mokėti už paslaugą nei prisipirkti metalo, kurio po to niekam nereikės? Ir ko neturi dėl Inčukalnio pasakyt? Dėl Š. Lietuvoje saugyklos buvo studija daryta, per brangu ir niekada neatsipirks. Poreikio irgi dujų tokio nėra net pagal optimistinius scenarijus. Infrastruktūra - tai ir rezervuarai, kurių priežiūrai ir testavimui skiriami pinigai, ir katilinės, kurių išlaikymas irgi nepigiai kainuoja. Gi nori sutaupyti, bet kažkodėl visiškai nežiūri pinigų taupymo. Tau nepatinka šita forma, bet neįdomu tau tiesa. Labdarą? O manai eksploatacinių sąnaudų nėra? Ir manai valstybinė kokia įstaiga, kai šalyje neturime nė vieno eksperto, sugebėtų efektyviai operuoti? Ar manai būtų sugebėję užsakyti tinkamą įrangą neturėdami nė lašo patirties? O gal manai, kad valstybei pinigai nekainuoja, krizės įkarštyje, kai skolintis būtų reikėję už 10-12%? Neskaičiuoji pinigų vertės, tą jau senai pastebėjau. Viską tu grindi ant argumento, kad mokam neprorporcingai daug. Tai grindi "aš manau". Dabar surask palyginamą projektą ir kiek kainavo įrengti viską ir tada surask eksploatacines sąnaudas. Ar tiesiog galime aiškinti dėl bet ko, kad pigiau buvo galima padaryti? Numušim norvegams kainą? Baudą susimokėsi, tam ir yra sutartis. Ir daugiau jokia tarptautinė įmonė niekada su Lietuva nesudarys jokių sutarčių, jei laužysim kontraktus. Ar tu kontraktą laikai šūdo vertu, kaip rusai?

**********, (ką vartojai paskutines kelias dienas?) arba tiksliau kokius lobistus atstovauji? Dėl finansų viskas OK žinau paskolų kainas ir tt. ********** Kaip dar išryškiti sąkinį žinutėj kurio tu nematai jau penktą kartą iš eilės? PS. I am out, šitos žmonių savybės negaliu pakęsti, kai neina žmogui įrodyti su argumentais ir techniniais, bei finasiniais sprendimais. Antra savybė kurios nekenčiu pas žmonių, laimėti ginčą, betkokia kiana, net jei kontraargumentai iš piršto laužti. Trečia savybė nesugebėjimas usvokti teksto iš penkto karto. Ir baisiausias mano košmaras yra kai žmogus padaręs taą pačią, ar panašią klaidą kokį 100 kartų, ją sugeba padaryti 101 kartą.

Eh, kokiais techniniai argumentais? Ekonominės logikos nesilaikai Ir kokia nuomos sutarties pabaiga? Pabaiga dar labai toli. P.S. per metus Lietuvos valstybinių įmonių vadovus ir seimo/vyriausybės narius įtikinau kaip sutaupyti Lietuvai jau daugiau nei 500 milijonų. Taip kad kai sakau, kad atkriepk dėmesį į tam tikrus dalykus, kuriuos tu ignoruoji, pergalvok juos. Gyveni fantazijų pasaulyje, kur manai, kad tuščiais grasinimais kažką padarysi.