„Karo pabaiga bus Putino režimo pabaiga“ ()
Interviu su istorijos mokslų daktaru, politologu, profesoriumi Andrejumi Zubovu apie Rusijos praeitį ir ateitį.
© РИА „Новости“
Prisijunk prie technologijos.lt komandos!
Laisvas grafikas, uždarbis, daug įdomių veiklų. Patirtis nebūtina, reikia tik entuziazmo.
Sudomino? Užpildyk šią anketą!
Rusijos mokslas ir švietimas tapo politinės sistemos, kurioje ideologija tampa vertingesnė už žinias, įkaitais. Karas Ukrainoje dar labiau pablogino padėtį: mokslininkų išvykimas,universitetų militarizavimas, studentų baudimas už nesutikimą su esama padėtimi — visa tai yra pasekmės, kurias daugelis ekspertų vadina katastrofiškomis. Tačiau jos nebus lemtingos. Tuo įsitikinęs istorijos mokslų daktaras, politologas, profesorius, daugiau nei dešimties knygų apie istoriją autorius Andrejus Zubovas. Interviu „Republic“, kuris sutampa su Rusijos mokslo diena (švenčiama vasario 8 d.), jis kalbėjo apie tai, kaip švietimas ir mokslas gali išlikti Putino režimo metu ir atgimti po jo, kiek laiko prireiks atkurti prarastą Rusijos reputaciją ir kada šalyje gali pasikeisti valdžia.
„Rusiją palaužė bolševikai ir pilietinis karas“
— Andrejau Borisovičiau, be kita ko, 2023 m. parašėte knygą anglų kalba „Rusijos katastrofa ir galimybės ją įveikti“ [„The Russian Catastrophe and Chances to Overcome It“]. Rusijos katastrofa — kas tai yra, kaip ją apibūdintumėte?
— Ji yra ilgalaikė. Katastrofa prasidėjo ne 2022 m., o daug anksčiau. Tiesą sakant, beveik bet kurios šalies istorija yra tragedija. Tai reikia aiškiai suvokti. Dabar sakoma, kad Rusijoje visada buvo siaubinga, o štai Anglijoje ar Amerikoje — ne. Tačiau britai, amerikiečiai ir net prancūzai puikiai prisimena savo pilietinius karus, kolonijinę imperiją ir kolonijinius karus, įskaitant ir Būrų karą. Prancūzai, savaime suprantama, prisimena karą Indokinijoje ir karą Alžyre, ne tik valdant Šarliui de Goliui karą, bet ir Alžyro užkariavimą XIX a. valdant Karoliui X, jau nekalbant apie Prancūzijos revoliuciją. Istorija iš tiesų visada yra tragiškas dalykas. Ir žmogaus užduotis yra ne tiek staiga atsidurti rojuje ir ten gyventi, kad mūsų pasaulyje viskas būtų tobula. To niekada nebus. Žmogaus užduotis yra visada įveikti iššūkius, pagundas, vedančias į katastrofą.
Neminint daugelio Rusijos gyvenimo nesėkmių senojoje ikirevoliucinėje Rusijoje, galima teigti, kad apskritai Rusija vystėsi, nors ir su tam tikru atsilikimu, nors ir kaip periferinė Europos šalis, bet tuo pačiu keliu, kaip ir visos kitos Europos šalys. Vystymosi atsilikimas buvo, jį netgi galima daugiau ar mažiau skaitmenizuoti. Konkrečiai baudžiava Prūsijoje buvo panaikinta 1807 m., o Rusijoje — 1861 m. Vergovės panaikinimas Jungtinėse Amerikos Valstijose — 1865 m. Taigi matote, kad kažkur pusę amžiaus vėluoja, kažkur beveik nosį ant nosies vyksta tie patys procesai.
Tačiau Rusiją absoliučiai palaužė tai, kad ji pakluso bolševikams, jiems pakluso ir jais sekė per 1917-1922 m. pilietinį karą, netgi ne per 1917 m. revoliuciją. Per penkerius metus Rusijos visuomenė galėjo ateiti į protą, įsitikinti, kas yra bolševizmas, ir jį atmesti. Didžiąja dalimi ji to nepadarė. Baltieji (baltųjų judėjimo, kuris priešinosi bolševikams, šalininkai. — Respublikai ) paliko Rusiją, pralaimėję šią kovą, o bolševikų valdžia įsitvirtino Rusijoje, žinoma, todėl, kad ją palaikė dauguma žmonių. Tai vienintelė priežastis. Priešingu atveju bolševikai jau seniai būtų tik istorijos elementas.
Bolševikų perversmas buvo beprecedentis projektas, visiškos vergovės projektas. Ir beveik visi žino, kad jis pagimdė žudynes, žiaurumą, holodomorą, didžiulį terorą. Tačiau bolševikų sistema buvo daug labiau, sakyčiau, apgalvota. Jos uždavinys buvo atimti iš žmonių galimybę būti savarankiškomis asmenybėmis. Šiuo tikslu pirmiausia iš jų buvo atimta galimybė turėti savo verslą, bet kokį savo verslą, apskritai būti turtingiems. Turtingi galėjo būti tik valstybės valdovai. Tačiau tai nebuvo toks turtas, kurį užsidirbdavai, o paskui galėjai paleisti į apyvartą. Visos turto kaupimo sistemos buvo užblokuotos, nes pačioje Rusijoje ir Sovietų Sąjungoje nebuvo tikrų pinigų. Buvo „gyvenimo talonėliai“. Tai buvo bolševikų „know-how“, niekas iki jų to nebuvo išradęs.
— Tai yra, tai buvo sąmoningai sukurtas skurdas?
— Tai buvo mafija, įprasta Cosa Nostra, tačiau labai sudėtinga jos organizacinė sistema. Ji negyveno normalioje valstybėje ir neparazitavo iš jos, kaip mafija Italijoje, ji valdė valstybę ir norėjo užvaldyti visą pasaulį. Tiesą sakant, bolševikų užduotis buvo užvaldyti visą pasaulį, paversti visą Žemės planetą savo vasale. Žmonės turėjo būti tik vergai. Tiesą sakant, tai buvo savotiška absoliuti vergovė.
|
Romos imperijoje buvo vergovė, bet taip pat buvo daug nepriklausomų verslininkų, nepriklausomų veikėjų. Ir Jungtinėse Valstijose net vergvaldžių latifundijos buvo verslo įmonės, nors jose gyvenę vergai, be abejo, buvo beteisisi ir nelaimingi. Tačiau bolševikai sukūrė totalinę vergovės sistemą, kurioje buvo galima užaugti tik iki regioninių ir nacionalinių mafijos darinių vadovų.
— Beje, dabar terminą mafia state vis dažniau girdime iš politologų lūpų.
— Tuomet žmogus pradėdavo savo karjeros kelią kaip paprastas žmogus, bet jei laikydavosi tam tikrų taisyklių, jis turėdavo šansą tapti mafijos organizacijos vadovu, ir žmonės tapdavo jais. Kartu praktiškai buvo panaikinta ir gimininio paveldėjimo idėja, kuri taip pat labai svarbi. Žiūrėkite, Stalino vaikai niekuo netapo. Chruščiovo vaikai netapo niekuo, Brežnevo vaikai netapo niekuo. Taigi, tai buvo labai sudėtinga ir labai baisi sistema, kurios masto mes dar iki galo nesuvokiame. Iš dalies todėl daugelis žmonių sako, kad nori grįžti į Brežnevo ar Stalino laikus, geriausiu atveju manydami, kad tai bus formatas „Stalinas — Berija — GULAGas“. O iš tikrųjų tai buvo absoliučios ir visiškos vergovės sistema, kurioje net Politinio biuro nariai buvo vergai.
— Ši katastrofa truko beveik šimtą metų, o paskui atėjo perestroika ir 90-ieji....
— Taip, tai buvo absoliutus kalėjimas, ir tai buvo tiesiogine prasme milžiniška visos šalies vergvaldžių ferma, kurioje vergvaldžiai daromi iš vergų Tai, žinoma, siaubingai iškreipė sąmonę ir traumavo keturias žmonių kartas. Taigi, kai Rusija, pradedant Gorbačiovu, bandė paversti Rusiją įprasta, normalia šalimi su rinka, su ekonomika, su gyventojų pilietinėmis teisėmis, su vietos savivalda, kažkur net su demokratija, tai buvo labai sunku ir galiausiai privedė prie ekonominio, o paskui ir politinio žlugimo.
Tai buvo beveik neišvengiama. Niekas nežinojo, kaip išeiti iš valdomos planinės ekonomikos, iš komandinės-administracinės ekonomikos sistemos. Todėl pertvarkytojų veiksmai buvo chaotiški, dažnai tiesiog nesėkmingi. Tada, beje, su ta pačia problema susidūrusios Rytų Europos šalys naudojosi nesėkminga Sovietų Sąjungos patirtimi.
„Putinas parazituoja ant normalaus gyvenimo patirties trūkumo“
— Ar galime kalbėti apie Rusijos ir NVS šalių gyventojų pasaulio suvokimo skirtumus?
— Manau, kad taip. Argi ne tragedija, kad žmonės [Rusijoje] apskritai pamiršo apie normalų gyvenimą? Jie vis dar nežino, kas yra normalus gyvenimas. Čekijoje arba Estijoje, Latvijoje, Lietuvoje žmonės prisiminė, kad iki 1940 m. Čekoslovakijoje — iki 1948 m. buvo normalus gyvenimas, normali šalis su normaliais žmonių santykiais, todėl ten buvo galima grįžti į normalumą, nors tai nebuvo lengva. Tačiau didžiojoje Sovietų Sąjungos dalyje tai pamiršo. Nei rusai, nei ukrainiečiai, nei baltarusiai, nei uzbekai, nei armėnai, nei gruzinai nesuprato, kaip gyventi už sovietinės sistemos ribų. Dabar Putinas parazituoja ant šio normalumo patirties trūkumo.
Dabartinė valstybė visai ne bolševikinė, iš esmė ji netgi orientuota į rinką ir labiau primena ne Stalino komunistinį režimą, o Benito Mussolini epochos Italiją arba Francisco Franco epochos Ispaniją: su rinka, bet kontroliuojama autoritarinės valdžios, agresyvia politika, nacionalizmu ir konservatyvia ideologija. Tai baisi, bet vis dėlto žmogiškesnė sistema nei buvusi bolševikų laikų Rusijoje.
— Pastaruosius dešimt metų, ypač per paskutiniuosius trejus karo metus, gyventojai aktyviai ideologizuojami visose srityse. Pirmiausia, labiausiai socialinėse srityse, pavyzdžiui, švietimo. Kokio mastu tai problema? Ar tai nėra didžiausia problema?
— Didžiausia problema, žinoma, kad Rusijoje autoritarinis režimas buvo atkurtas, pritariant daugumai gyventojų. Demokratija šalyje iš tikrųjų nebuvo įtvirtinta, buvo tik jos elementų, pavyzdžiui, Rusijos prezidento rinkimai demokratiniais pagrindais 1991 m. birželį, kai laimėjo Borisas Jelcinas. Tai, kad ir kaip būtų keista, dar M. Gorbačiovo laikais buvo maksimali Rusijos demokratija; dabar jokios iš viso nėra, jokios savivaldos, visa tai likviduota.
Šia prasme svarbiausia yra vykdyti politines reformas, tačiau, kaip jau matėme, jos neįmanomos, jei žmonių smegenys yra iškreiptos ideologijos. Apgultos tvirtovės ideologijos, didžiosios rusų civilizacijos ideologijos. Ši ideologija neturi visiškai nieko bendra su krikščionybe. Karui pritarianti militarizuota stačiatikybė tik apsimeta esanti Kristaus Bažnyčia, bet iš tikrųjų ja nėra. Žinoma, nenoriu pasakyti, kad kiekvienas kunigas tam pritaria, tačiau tokia pseudokrikščionybė primetama iš viršaus ir vėl laužo žmonėms galvas.
— Kita vertus, yra Šiaurės Korėjos ar Kubos pavyzdžiai…
— Taip, jei norite pamatyti, jei kas nors nori pamatyti, kokia būtų buvusi Rusija, jei 1990-aisiais joje nebūtų buvę perestroikos ir perėjimo prie rinkos, štai jums Šiaurės Korėja ir Kuba. Tai vaizdai iš būtent tokių sprendimų parodos.
— O ką pasakytumėte apie Baltarusią?
— Baltarusios režimas labai panašus į Rusijos: tai taip pat rinkos autoritarinis režimas. Tačiau Baltarusios režimo ypatybė yra tai, kad jis egzistuoja mažoje šalyje, todėl Aliaksandras Lukašenko valdo Baltarusiją kaip kolūkį, tiesiogine prasme.
Rusija gi yra didžiulė šalis, kuri iki 2014 m. buvo viena iš Didžiojo aštuoneto (G8) šalių, viena iš pirmaujančių pasaulio galybių, ir nors dabar ji nusuko nuo įprastų bėgių, bet tebelieka didele ir sudėtinga šalimi, ir ją valdyti rankiniu būdu labai sunku, beveik neįmanoma. Taigi tai tikrai ne Baltarusia, tai kito masto struktūros.
Kalbant apie raidos kelią ar schemą, mes negalime atkurti demokratijos Rusijoje, kad ir kaip to norėtume, kad ir kokias eitynes rengtume Berlyne. Demokratija Rusijoje nebus atkurta, nebent pačioje šalyje įvyktų tektoniniai politiniai procesai, o mes jų nekontroliuojame.
„Mąstantys žmonės turi sukurti tam tikrą pilietinę savimonę“
— - O ką mes galime valdyti dabartinėje situacijoje?
— Būtent tai, ką jūs darote, ką aš darau. Mes kuriame tam tikrą rusakalbio pasaulio informacinį ir kultūrinį lauką.
— Vaistas nuo smegenų perkreipimo…
— Taip, vaistas nuo smegenų perkreipimo, visiškai teisingai ( juokiasi ). Žinoma, kaip ir bet kokį vaistą, žmonės jį vartoja savanoriškai. Taigi galite kentėti galvos skausmą arba vartoti „Nurofen“, tai priklauso nuo jūsų. Jei esate normalus žmogus, labiau tikėtina, kad pats priimsite sprendimą vartoti vienus ar kitus vaistus. Taip pat ir čia. Visus mūsų straipsnius, interviu, laidas, filmus, paskaitas, knygas — galite juos skaityti ir žiūrėti, galite jų atsisakyti. Tačiau, tęsiant analogiją su vaistu, mes, kaip ir bet kuri medicinos sistema, turėtume suteikti žmogui galimybę pasveikti. Bet sprendimas priklauso nuo jo paties.
Taip, dabar sunku pasiekti „YouTube“ ir reikia naudotis VPN, bet vis dėlto tai vis dar įmanoma. Šiuolaikinis pasaulis yra daug pralaidesnis informacijai nei mano jaunystės pasaulis, kai gyvenau Brežnevo Sovietų Sąjungoje. Bet net ir tada per visus trukdymo įrenginius klausydavomės „Voice of America“, „Svoboda“ ir „Deutsche Welle“, gaudavome gerų knygų, tokių kaip Boriso Pasternako „Daktaras Živago“, Ivano Bunino „Prakeiktos dienos“ ir kitų. Taip pat buvo daug samizdato.
— Taigi Jūsų, kaip istorijos mokslų daktaro, receptas — „Nurofenas“ nepriklausomos spaudos ir mokslininkų pavidalu?
— Taip.
— Ką daryti tiems žmonėms, kurie fiziškai yra Rusijoje ir neturi galimybės iš ten išvykti, persikelti, kurie kasdien eina į mokyklas, universitetus ir dirba, kur susiduria su „Nurofeno“ „priešnuodžiu“?
— Mes su jumis dėl jų ir dirbame. Šie žmonės — moksleiviai, studentai, mokytojai, gydytojai, inžinieriai, verslininkai — yra medicinos, mokslo srities darbuotojai, jie studijuoja arba gydo, taiso arba stato, todėl tarsi pagal apibrėžimą numanoma, kad jie turėtų stengtis tai daryti gerai. Net pačiais baisiausiais stalinizmo laikais vis dar buvo galima nueiti pas gydytoją ir išsigydyti anginą. Kitaip tariant, visi žmonės turėtų daryti tai, kam yra pašaukti, tačiau jie taip pat turi susikurti tam tikrą pilietinę savimonę, jie turi matyti šalį ir pasaulį tokius, kokie jie yra iš tikrųjų, o ne tokius, kokius juos nori matyti autoritarinės sistemos valdovai.
Tęsinys kitame puslapyje:
© Vasilii Smirnov / Russian Look / Global Look Press
Todėl turėtume klausytis ne propagandos, o tiesos. Tam tikslui išsaugotas didžiulis kultūros laukas — knygos, taip pat ir internete, ir nebūtinai tos, kurios tiesiogiai susijusios su politika. Šia prasme žmonės turi išsaugoti savo humanistinį žmogiškosios būties principą. Jaunystėje, kai būdavo ypač bloga nuo sovietinės ideologijos, skaitydavau Sofoklį, Dantę ar Platoną.
Be to, norint suprasti realius įvykius, suprantama, reikia juos sekti. O čia dirbame mes, ir čia turime atlikti savo darbą ir sakyti tiesą. Kitas dalykas — žmonės gali ja nesinaudoti, jei nenori.
„Turime šviesti ir mokyti studentus kaip pasaulio žmones“
— Akivaizdu, tam reikia kritinio mąstymo, kurio turėtų būti mokoma universitetuose. Tačiau dabar juose mokoma „patriotizmo“ ir kitų ideologizuotų dalykų. Ar apskritai liko vietos kritiniam mąstymui?
— Taip, dabar iš žmonių norima atimti šį kritinį gebėjimą, kritinę refleksiją. Pasakysiu štai ką: 1968-1973 m. mokiausi MGIMO. Tai buvo bene labiausiai ideologizuotas universitetas Sovietų Sąjungoje. Tačiau mes turėjome labai kritišką požiūrį į pasaulį. Daugelis mūsų, studentų, net su panieka žiūrėjo į žmones, kurie neturėjo kritiško požiūrio ir darė karjerą šlovindami sovietų režimą. Taigi net ir dabar, manau, ta galimybė yra.
Kas šiuolaikiniame universitete neužpildyta ideologiniu turiniu, tuo ir turėtume pasinaudoti. Ir netikėti tomis idiotiškomis ideologinėmis pamokomis: „Svarbiais pokalbiais“, pamokomis „apie svarbiausius dalykus“ mokykloje ir institute. Visa tai yra melas. Kai žmogui sakoma, kad kažkas yra melas, jis paprastai klausia, kas gi tuomet yra tiesa? Ir štai čia mes grįžtame prie rusakalbių pasaulio informacinio ir kultūrinio lauko, kurį jūs ir aš galime pasiūlyti — gryną, teisingą istorijos, filosofijos ir kitų žinių sričių produktą.
— Praėjusios savaitės pabaigoje V. Putinas kalbėjo apie švietimą, ypač apie tai, kad iš universitetų programų reikėtų pašalinti „pasenusius archajiškus kursus, neatitinkančius ekonomikos poreikių“. Jis nepateikė jokių paaiškinimų. Kokie tai galėtų būti kursai?
— Negaliu interpretuoti Putino žodžių, bet jei jis sakė apie ekonomikos poreikių neatitinkančius kursus, tai, matyt, tai ekonomikos mokslų kursai.
Tačiau tikrai galiu pasakyti: „Ar maža ką jis pasakė?“. Esu įsitikinęs, kad ekonomikos srityje turime vadovautis šiuolaikinėmis žiniomis, šiuolaikine ekonomikos teorija. Rusijoje yra ir tebelieka puikūs ekonomistai, kai kurie iš jų vis dar dėsto. Pavyzdžiui, profesorius Stanislavas Nikolajevičius Ivaškovskis dėsto MGIMO. Gerai žinau jo vadovėlius ir pažįstu jį asmeniškai, žinau, kad jis dėsto kokybišką ekonomiką. Jeigu jus mokys marksistinės-lenininės ekonomikos, tai dabar ji visiškai neatitinka gyvenimo realijų.
— Žmonės gali klausytis nepriklausomų paskaitų ir skaityti nepriklausomą spaudą, bet visa tai liks viduje. Kaip išlaikyti pačios Rusijos, universitetų ir studentų reputaciją ir mokslo lygį pasaulinėje arenoje?
— Taip, tai, deja, didelė problema. Su ta pačia problema susidūrėme ir pasibaigus komunistiniam režimui. Ekonomika, pramonė ir kitos gyvenimo sritys atsiliko nuo pasaulio, nors Sovietų Sąjungoje buvo gaminami automobiliai. Tačiau reikia pažymėti, kad daugiausia tai buvo gamyklos ir gamybos grandinės, pavogtos iš vokiečių ir nupirktos iš italų. Dėl to, atsivėrus laisvajai rinkai, žmonės stengėsi pirkti ne „Žigulius“ ir „Moskvičius“, o automobilius, pagamintus pagal vakarietiškus standartus.
Tas pats ir su mokslu. Galiu pasakyti tiesiogiai apie save: aiškiai jaučiau ir tam tikra prasme tebejaučiu, kad Sovietų Sąjungoje mano moksliniam išsilavinimui, mano, kaip mokslininko, profesionalizmui buvo suduotas primityvios, provincialios sistemos stiprus smūgis.
Todėl nuo perestroikos laikų stengiausi mokyti ir ugdyti studentus kaip pasaulio žmones, kaip žmones, kurie turėtų atsistoti į tą patį intelektualinį ir mokslinį lygį su labiausiai išsivysčiusiomis pasaulio kultūromis, bet kartu išlikti rusais, dirbti rusų kalba ir pan. Taip mes bandėme įveikti bolševikmečio sukeltą nuosmukį. Nuo tada praėjo 35 metai, atėjo laikas vėl daryti tą patį.
— Kiek laiko mums prisireiks šį kartą?
— Daug mažiau, nes režimas nėra toks totalitarinis. Jame vis dar yra laisvos ekonomikos elementų, informacinė sritis daug laisvesnė nei sovietmečiu, nes yra internetas. Ir kol kas net saugumo pajėgos negali su tuo susidoroti. Duokdie, kad jos nesugebėtų su tuo susidoroti.
Skirtingai nuo ankstesnės patirties, dabar yra 35-40 metų karta, užaugusi laisvės dvasia ir su demokratijos idėjomis, žmonės jau yra su tuo susipažinę ir su tuo nesiskirs. Ir su jų pagalba, be kita ko, viskas išsispręs greičiau. Čia kreipiuosi į juos: ugdykite savo vaikus šioje srityje, ieškokite savo draugų šioje srityje.
© kremlin.ru
Tie, kurie išvyko ir grįš po Putino, prisidės prie to, kas atsitiko Rytų Europos šalyse ir ko neįvyko Sovietų Sąjungoje po jos žlugimo. Kalbu apie tai, kad į Rytų Europos ir Baltijos šalis atvyko daugybė emigrantų ir tapo aktyviais naujo gyvenimo dalyviais, jie atnešė į sovietinę pelkę europietišką požiūrį, kai kurie net užėmė vadovaujančius postus valdžios institucijose, tapo prezidentais, ministrais, universitetų rektoriais.
Tai buvo labai svarbu, nes į juos buvo žiūrima, lygiuojamasi, mėgdžiojama. O Rusijoje jie buvo atstumti, suprantate? Rusija niekada nevykdė sistemingos dekomunizacijos, Baltarusija, beje, taip pat. Taigi po Putino režimo turės būti sistemingai vykdomas politinis ir ekonominis atsinaujinimas, kad būtų atsikratyta sovietinės ideologijos liekanų. Tuomet visi grįžusieji iš užsienio bus laukiami politinio, ekonominio ir kultūrinio proceso dalyviai, o ne keistieji ateiviai iš kosmoso.
— „Nereikalingi“ — daugelis iš Rusijos išvykusių žmonių vartoja šį žodį kalbėdami apie save ir savo jausmus.
— Taip, jie yra geri specialistai, jie tai žino, bet Rusijoje jie nereikalingi net ir turėdami du išsilavinimus, net ir kaip mokesčių mokėtojai. Tačiau svarbiausia yra kas kita: daugelis emigrantų, grįžusių 1990-aisiais, negalėjo rasti savęs. Kai kurie net bandė prisijungti prie šios valstybinės mafijos struktūros, daugelis darė didelius moralinius kompromisus. O tie, kurie nesutiko su tokiais kompromisais, buvo paprasčiausiai nužudyti, kaip, tarkime, žurnalistas Pavelas Chlebnikovas, arba grįžo į Vakarų pasaulį, kaip garsusis Ženevos advokatas Tichonas Trojanovas.
Taigi uždavėte klausimą: kiek laiko prireiks atkurti šalies, mokslo ir žmonių reputacija pasaulinėje arenoje? Atsakysiu: norint išbristi iš sovietinės praeities, reikia žengti du žingsnius. Kitaip nei Čekija ar Estija. Ir tikiuosi, kad tai pavyks. Pirmuoju etapu atsikratėme komandinės ir administracinės ekonominės sistemos, kuri, kaip jau minėjau, visus žmones daro vienodai neturtingus, kad įvairiose praktinio gyvenimo ir mokslo srityse atsirastų savarankiškų ir sėkmingų žmonių. Tam pagrindas jau paruoštas, nes dabar Rusijoje yra žmonių, kurie yra visai ne sovietiniai, o Europos, pasaulio ir Rusijos žmonės, išsaugoję visą nacionalinės kultūros ir mokslo pagrindą.
Išsivaduoti iš totalitarinės ekonomikos — mes išsivadavome, tai pirmas žingsnis. Antrasis žingsnis — išsivaduoti iš totalitarinės politikos ir kultūros. Turime išsivaduoti, štai ką turime stengtis padaryti. Aš, kaip senas žmogus, suprantantis, kaip buvo gyvenama sovietmečiu, ir jūs, kaip jaunas žmogus, turintis ateities siekių.
„Jei karas nebus sustabdytas, Rusijos ekonomika žlugs“
—- Ar spėsime tai padaryti iki 2036 m., kai gali baigtis dvi galimos Putino kadencijos?
— Manau, kad gerokai anksčiau. Manau, kad dabar vienaip ar kitaip didžiulė autoritarizmo socialinė inercija personalizvosi viename asmenyje, ir šis asmuo yra baisiai kliudo. Kliudo vystytis verslui, ekonomikai, komunikacijoms, mokslui, kultūrai. Jis niekam nieko nebeduoda, tik tempia į dugną. Pats Vladimiras Putinas, ko gero, jaučia pasitenkinimą dėl savo valdžios, nors tikriausiai irgi negauna daug, nes jo projektas su SKO 2022 m. nepasiteisino.
— O jo aplinka?
— Jiems jis irgi nieko neduoda. Jie visiškai nieko nesugeba normalioje konkurencinėje aplinkoje, ir nors KGB ir asmeninės diktatūros dėka jie tapo multimilijonieriais, jų turtas yra tik šalies viduje. Jie norėtų išvykti į Vakarus, investuoti pinigus, pavyzdžiui, į Jungtinių Valstijų naftos pramonę ar į tą pačią Grenlandiją, apie kurią dabar visi kalba. Tačiau tai neįmanoma, nes vyksta karas, į kurį juos visus įtraukė Putinas.
— Ar karo pabaiga labiau padės grįžti į normalų gyvenimą, ar ne? Nes karo pabaiga nereiškia Putino viešpatavimo pabaigos…
— Karo pabaiga tikrai padės. Nežinome, kokia ji bus, bet Putino sistema jau labai išsekusi nuo karo, ir dabar niekas nesitiki besąlygiškos pergalės. Jie laukia derybų.
Karo pabaiga padės, nes tai bus Putino režimo pabaiga. Reikės išsivaduoti iš sankcijų, pasukti taikos link, nes beveik niekas iš aktyvių gyventojų nenori gyventi kitaip. Bent jau dabartinėje situacijoje, į kurią mus įstūmė karas.
— Ar nėra logiškai įmanoma, kad Putinui neapsimoka baigti karą, nes tai baigtų jo režimą, o jis nori ilgiau išlikti valdžioje? Ir atrodo, kad galimybių jis turi — juk jis dar jaunas žmogus, jam „vos“ 72 metai.
— Galbūt jis nenori nutraukti karo, galbūt jam patinka, kaip jis pats sakė, „judėjimas“, bet visi aplink jį supranta, kad ekonomika žlunga ir žlugs, jei karas nebus nutrauktas. Karas yra labai brangus „malonumas“. Pavyzdžiui, 1904-1905 m. Rusija vos pusantrų metų kariavo su Japonija, ir pagal tą kursą tai kainavo 2 mlrd. aukso frankų. Dėl to ji turėjo skolintis iš Prancūzijos, kad kompensuotų karo nuostolius.
Be to, tuomet Rusija buvo turtinga, tikrai turtinga ir milžiniška šalis, palaikė santykinai normalius santykius su visu pasauliu, nebuvo izoliuota. O šiandieninėje Rusijoje yra perpus mažiau gyventojų ir ji izoliuota nuo pasaulio. Jai šis karas jau yra katastrofa, ir iš jo būtina trauktis. O eiti iš karo reiškia trauktis nuo Putino.
— Ar manote, kad raktas į Putino žlugimą yra stiprus elito nepasitenkinimas, o ne tokių žmonių kaip jūs ir aš, paprastų piliečių?
— Mes, taip sakant, esame pagalbininkai, bet mes sukuriame svarbiausią dalyką — kultūrinį foną. Griūvant Sovietų Sąjungos ekonomikai, visi Politbiuro nariai tai suprato, todėl iš tikrųjų ir išrinko Gorbačiovą, kad šis pakeistų nusistovėjusią sanklodą. O Gorbačiovas pasirinko būtent reformų kryptį, nes skaitė geras knygas ir bendravo su gerais žmonėmis.
Taip, galbūt jis klydo mąstydamas apie demokratinį socializmą, socializmą su žmogišku veidu, tai buvo chimeros, bet knygos, kurias jis skaitė, buvo parašytos Vakarų intelektualų, tarp jų ir išeivijos intelektualų. Todėl be paprastų piliečių, tavęs ir manęs, nepavyks, bet nepavyks ir be dabartinio „politbiuro“, tai du skirtingi procesai. Pirmasis — tai kultūrinės paramos Rusijos judėjimui demokratijos ir pilietinės visuomenės link procesas, o antrasis — augančio elito nepasitenkinimo aukščiausiąja valdžia kaupimasis.
— Kokius požymius matote, kad jie yra nepatenkinti?
— Paprasčiausius: jie negali savęs realizuoti. Jie buvo įvelti į karą, kurio jiems nereikia, iš jų atimtos pajamos, į kurias jie pretendavo ir apie kurias svajojo. Iš jų atimtas geras gyvenimas. Juos tikino, kad karas bus greitas ir pergalingas, o jis pasirodė esąs ilgas ir skausmingas.
Žmonės juk labai paprasti: jokia vila jiems nėra pigesnė už Putino politinę programą, o Putinas atėmė iš elito šias vilas, todėl jie turi rinktis: vila arba tarnavimas Putinui. Galima, žinoma, išvažiuoti, atsisakyti visko putiniško, pasmerkti jį, ir tada išsaugoti savo turtą užsienyje, bet turto šaltiniai lieka Rusijoje, o turtingi emigrantai nuo jų bus atkirsti ir jau yra atkirsti.
Taigi manau, kad tokiomis sąlygomis vienaip ar kitaip Putinas, tarkime, nebegalės toliau valdyti šalies. Net jei jis nesusirgs ar dar ko nenutiks, jis bus nušalintas. Jo valdyme bus tokių nesėkmių, kurios privers elitą ieškoti naujo lyderio. Ir tada prasidės stiprūs tektoniniai pokyčiai.
— Ar jie bus panašūs į vykusius Sovietų Sąjungoje po Stalino mirties? Dabar „madinga“ lyginti su tuo laikotarpiu…
— Matote, daug kas sakė, kad mirus Stalinui, po jo bus Berija, ir bus dar blogiau. Po Stalino buvo Berija, kuris ir padėjo Stalinui mirti. Bet nebuvo taip blogai, kaip visi bijojo, nes Berija iš karto tapo visiškai kitu žmogumi. Jis pats uždraudė kankinimus saugumo pajėgose ir pradėjo kalbėti apie Vokietijos suvienijimą. Nors jis valdžioje buvo tik trejetą metų, vis dėlto pateikia pavyzdį, kad nepaisant daugelio veiksnių šalyje prasidėjo procesas, kurį istorikai vadina atšilimu.
Komandinės-administracinės ekonominės sistemos pagrindas nebuvo pakeistas ir išliko stalinistinis, tačiau politinės „nuostatos" pasikeitė labai greitai. Ir šalis niekada daugiau negrįžo prie atviro stalinizmo, niekada daugiau. Todėl, kad jis pirmiausia buvo baisus elitui. Manau, kad tas pats vyksta ir dabar.
— Ar kas nors iš šiuolaikinio elito, jūsų nuomone, turi Berijos bruožų?
— Manau, kad tai bus kolektyvinis Berija. Tiesą sakant, net ir tada Berija nebuvo vienišas, be jo buvo bent jau Malenkovas ir Chruščiovas. Jie su Stalinu gėrė dačoje, o po to šis mirė. Taigi ir šį kartą, manau, gali būti kolektyvinė priežastis. Tai ir yra jo stiprybė.
Beje, Chruščiovas taip pat buvo nuverstas kolektyviai, nors ne taip dramatiškai kaip Stalinas, Chruščiovo niekas nenužudė, nors toks planas buvo. Istorija rodo, kad už tokių permainų paprastai stovi keletas žmonių.
„Sąžiningumas — tai atsakomybės prieš savo šalį ir pasaulį kelias“
— Ką patartumėte studijuoti šiandienos studentams? Kad karo metu jie galėtų normaliai mokytis, sulaukti režimo žlugimo ir tada galėtų save pritaikyti?
— Galima ir reikia studijuoti tai, kam turi pašaukimą. Tai yra, bet ką. Fiziką, mediciną, literatūrą… Tik svarbu atskirti rimtą mokslą nuo ideologijos.
— O ideologija skiepijama visur…
— Taip, ir humanitariniuose moksluose bus dar labiau skiepijama, nei gamtos moksluose, ir čia reikia tik atskirti grūdus nuo pelų. Rinkitės profesiją, kuri jums patinka ir yra artima. Nesistebėkite tuo, ką kalbės įvairūs kvailiai ir niekšai. Klausykitės jų puse ausies ir juokitės iš jų. Tačiau įdėmiai klausykitės kiekvieno tikro mokslininko, tikro mokytojo žodžio.
Studijuokite viską, ką galite, klausinėkite, susitikite su bendraminčiais už universiteto ribų, ir tapsite geru specialistu. Jei įmanoma, keleriems metams išvykite į užsienį studijuoti į gerus universitetus.
— Kaip manote, kokia, kaip sakėte, tikrų mokslininkų dalis dabar yra universitetuose?
— Pripažįstu, tikslų skaičių sunku pateikti. Bet stebiu savo kolegas ir jaunuosius mokslininkus, su daugeliu jų susirašinėju ir matau, kad tokių žmonių yra visur, kiekviename universitete. Taip, jie elgiasi atsargiai, nedaro plačiai transliuojamų skambių pareiškimų, bet ir toliau dirba savo darbą — moko žmones. Jie supranta, kaip mokyti studentus literatūros, ekonomikos, istorijos, religijos — bet ko, ir daro tai puikiai. Ir, esu įsitikinęs, jie ir toliau tai darys gerai.
Dabar daugelis žmonių Rusiją lygina su Sovietų Sąjunga, tačiau net ir tada buvo daug žmonių, kurie sugebėjo įgyti kokybišką išsilavinimą ir susiformuoti kritišką požiūrį į tikrovę.
— Kaip manote, mokslininkai turėtų daryti, kaip Jūs pavadinote, plačiai transliuojamus pareiškimus, kad padėtų studentams ir iš esmės plačiajai visuomenei?
— Tai jau yra asmeninio pasirinkimo klausimas, todėl galiu kalbėti apie savo patirtį: kai 2014 m. padariau tokį pareiškimą apie Krymo aneksiją, dėl to buvau išmestas iš MGIMO. Tačiau žodis pasklido, ir aš niekada dėl to nesigailėjau ir manau, kad tai neturėjo neigiamos įtakos mano kūrybiniam gyvenimui. Atvirkščiai, mane tai veikiau išlaisvino. Bet kiekvienas sprendžia pats. Vieni žmonės turi drąsos ir jėgų, galimybių tai padaryti, kiti neturi nė vieno iš šių trijų dalykų.
Be to, tokiems veiksmams nereikia klaidingų startų, t. y. ką nors pasakyti, dėl to kentėti, o paskui atsitraukti. Čia kiekvienas turėtų pats nuspręsti, kada, kaip ir ką sakyti ir daryti, aš šiuo atžvilgiu negaliu nieko raginti.
Galiu tik pasakyti viena: pasielgsite drąsiai savo gerovės kaina, ir žmonės tai įvertins. Jei elgsitės ne drąsiai, bet ramiai ir sistemingai mokysite studentus ar moksleivius, aiškindami jiems tiesą, žmonės tai taip pat įvertins. Šiaip ar taip, tai taip pat yra atsakomybės prieš savo šalį, žmones ir pasaulį būdas.
— Katastrofa Rusijoje įvyko, kaip sakėte, dar XX a. pradžioje, ir dabar tai jau pagyvenusi dama. O kas „jei to nebūtų buvę“? Ar istorija tariamosios nuosakos neturi?
— 1917 m. revoliuciją priėmėme kaip faktą. Ir ji galėjo neįvykti, bet įvyko. Ir buvo žmonių sutikimas su bolševikiniu melu ir priespauda. Rezultatas buvo totalitarinio, neįtikėtinai žiauraus, kruvino režimo sukūrimas. Ir daugeliu atžvilgių mes vis dar negalime iš jo išsivaduoti. Tai faktas. Tačiau beprasmiška kalbėti apie tai, kas būtų buvę, jei viso to nebūtų įvykę. Bet kaip iš to išeiti — tai visiškai konkreti tema be jokios tariamosios nuosakos.
republic.ru
* Vladimiras Putinas Tarptautinio baudžiamojo teismo kaltinamas nusikaltimais žmonijai. Išduotas jo arešto orderis.
2023 metų spalio 13 d., Europos Tarybos Parlamentinė Asamblėja (ETPA) priėmė rezoliuciją, pripažįstančią Rusijos Federacijos vadovą Vladimirą Putiną diktatoriumi.
.png)
![[ŽT] Pasipylė grasinimai Rusijai. Trumpas pasiruošęs smogti bet kurią akimirką](/photo/202502/08/11/thumb_113469__Capture.JPG)
