Ne tiek daug rusų pasirengę kovoti už Ukrainą su ginklu rankose. Rusijos valstybė tokį elgesį vadina valstybės išdavyste. Tačiau savanorių yra, taip pat ir žinomų, pavyzdžiui, Piotras Berzilovas ar Ildaras Dadinas. Įstoti į vieną iš panašių UGP dalinių padeda organizacija „Pilietinė taryba“. Jos koordinatorius, socialinis antropologas Denisas Sokolovas papasakojo Faridai Kurbangalejevai, kas stoja į savanorių dalinius, kodėl liberalams nepriimtina ginkluota kova su režimu ir kodėl, jo nuomone, vienintelis būdas priešintis Kremliui – formuoti alternatyvią armiją.

„Principiniai pokyčiai Rusijoje įmanomi, atsiradus alternatyviai politinei klasei“

– Jūs mokslininkas, tai yra, visiškai taikios profesijos atstovas. Kaip ir kodėl supratote, kad priešintis Rusijos agresijai Ukrainoje galima tik ginkluota kova?

– Aš empirinis tyrėjas, o ne teoretikas. Pakankamai gerai išmanau Rusijos regionų, ir tam tikru lygiu pačios Rusijos valdžios santvarką, nes tyrinėjau šią valdžią Šiaurės Kaukaze. O 2019 metais vykdžiau Rusijos valdžios apsauginio reketo tinklų ir jų paplitimo už Rusijos ribų tyrimo projektą.

Mačiau dvi problemas. Pirma – valdžią uzurpavo kriminalinė grupė. Tai prasidėjo dar iki Putino*, tačiau Putinas tai gan aiškiai užfiksavo, be viso kito, ir dėl to, kad pabrango nafta ir ši grupė įgavo didelius rezervus. Šia prasme, jokio kito būdo, kaip ginkluota jėga, nuo valdžios nušalinti ją uzurpavusias mafijozines grupes, tiesiog nematau. Nes jos kontroliuoja ir teismus, ir rinkimus, ir resursų dalinimą, ir politinius statusus. Iš principo, jau [2000 metų] Putino išrinkimo metu konkurencinių rinkimų Rusijoje nebuvo.

Iš čia ir antroji problema – alternatyvios politinės klasės, realios politinės opozicijos kaip tokios, Rusijoje irgi nebuvo.

Politinį elitą sudaro kelios socialinės grupės – specialiųjų tarnybų, kriminalo ir juos aptarnaujančių biurokratų ir oligarchų. Ekspertai, intelektualai tiesiog aptarnauja tuos žmones, kuria jų komunikaciją su visuomene.

Principiniai pokyčiai Rusijoje įmanomi, atsiradus alternatyviai politinei klasei, esama iš visko pastatys tą pačią imperiją. O kito naujos politinės klasės atsiradimo mechanizmo, išskyrus karą, kol kas neturime.

Šia prasme labai įdomūs įvykiai Kyjive 2014 metais, kai civilių savanorių judėjimas ir savanorių batalionai praktiškai sustabdė Rusijos bandymą atplėšti nuo Ukrainos be Krymo dar ir šalies rytinę dalį. Tada Ukraina pademonstravo naujos civilių ir karinių savanorių politinės klasės formavimą. Suprantama, kad buvo viltis, tikslas – judėjimas į Vakarus, tolyn nuo Maskvos valdžios. Tada pradėjo formuotis ganėtinai galinga klasė – šimtai tūkstančių, gal kažkuriuo momentu ir milijonai, žmonių, kurie absoliučiai aiškiai suprato, norintys išeiti iš sovietijos „semtuvėlio“, nuo tos oligarchinės valdžios. Ir jie pasirengę už tai mokėti krauju.

Tai buvo absoliučiai horizontalus judėjimas. Lygiai toks horizontalus procesas buvo ir 2022 netų vasario 24 d. Rusijos kariuomenės plataus masto agresijos sustabdymas. Ir štai ši klasė ar socialinė grupė Ukrainoje egzistuoja, ten yra alternatyvus politinis elitas. O Rusijoje jo nėra. Todėl viskas, ką galime daryti, kad būtų sustabdyta Rusijos agresija – kautis Ukrainos pusėje. Nes su banditais nėra apie ką kalbėtis, tai beprasmiška. Yra tik vienas būdas juos sustabdyti – jėga.

– Jums neatrodo, kad rusai, kitaip nei ukrainiečiai, nėra pasirengę kovoti už savo ateitį su ginklu rankose nei Ukrainos teritorijoje, nei tuo labiau Rusijos teritorijoje? Ir tam iš tiesų pasiryžusių dalis yra itin maža?

– Negalime to tvirtinti tiksliai, nes kiekybinėmis sociologinėmis apklausomis tai netiriama. Mums netrūksta savanorių. Lig šiol buvo logistikos ir tranzito, pateikimo Ukrainon problemų, tačiau pastaruoju metu šios problemos buvo išspręstos Tarptautiniu UGP legionu.

Mes pripratome apsišvietusiomis politinėmis grupėmis laikyti Facebooke gyvenančius žmones. Jie yra visuomenės nuomonės lyderiai, rašo straipsnius, yra blogeriai ir politiniai veikėjai. Tačiau mes suprantame, kad ankstesnius savo politinius lyderius, Navalną, Jašiną, Kara-Murzą, šis socialinis burbulas iškilmingai išdavė, neišėjo už juos peštis. Galbūt jie daug ko norėjo, tačiau šie žmonės sėdi kalėjime ir išlaisvinti niekas jų nesirengia.

Per 20 metų Maskvoje ir Sankt Peterburge susiformavo opozicinė bendruomenė. Buvo kažkokios struktūros, kurios už tai mokėjo pinigus – pilietinės visuomenės palaikymo fondai, tyrimų institutai, ekspertų centrai. Ir šis burbulas galėjo egzistuoti. Jis, kaip tam tikra liberalių demokratinių pažiūrų prisilaikančių žmonių darbotvarkę formuojanti grupė tikriausiai buvo reikalinga iki 2014 metų. Paskui Kremliuje liberalaus sparno poreikis dingo, ir visą demokratijos kultūrinį sluoksnį jis nugremžė taškinėmis represijomis.

O karas parodo, kad yra dviejų tipų žmonės: pasirengę vardan savo pažiūrų ir vertybių ką nors aukoti, ir nepasirengę nieko aukoti.

Dauguma minėtos publikos nėra pasirengę ką nors aukoti vardan savo pažiūrų ir vertybių.

Yra geras baltarusiškas žodis „svidomy (сьвядомы)“ – „apšviestieji“. Ši grupė iš tiesų geriau kalba už kitus gyventojus. Geriau rašo, tiksliau formuluoja. Jų dienotvarkė gerai suręsta ir argumentacija gerai išvystyta: geri institutai geriau, nei blogi institutai. Tačiau viską, dėl ko jie pasirengę kovoti, savo naujametiniame kreipimesi labai gerai suformulavo [Ekaterina] Šulman: už „savęs išsaugojimą“. Savo profesionalios karjeros, savo gerovės ir savo saugumo išsaugojimą. Atitinkamai, visi jie sklandžiai persikėlė emigracijon.

Aš irgi 2018 metais išvažiavau iš Rusijos, nes ten pasidarė nesaugu dėl konflikto, susijusio su mano profesionalia moksline veikla. Tačiau ironiška, kad šis mūsų burbulas – tai ne visi žmonės, esantys Rusijoje. Ir jei tarp šių žmonių nėra pasirengusių kautis Ukrainos pusėje, o paskui ir Rusijoje, tai visiškai nereiškia, kad tokių žmonių nėra iš viso. Ir per pastaruosius metus pamatėme, kad mūsų savanoriai iš esmės su su šia grupe nesutampa.

–Tai yra, tarp jų yra giluminės tautos atstovų?

– Klausykite, kas sugalvojo „giluminės tautos“ terminą?

– Surkovas.

– Štai kuo išsiskiria ši grupė – tuo, kad ji, kaip zombiuota, kartoja Kremliuje sugalvotus naratyvus. O žmonės labai skirtingi. Tarp žmonių, kurie eina pas mus, yra informacinių technologijų darbuotojų, kurie iki karo uždirbdavo 7–10 tūkstančių eurų. Yra dirbusių bankuose analitikais ir padalinių vadovais. Yra kariauti eina visiškai skirtingi žmonės.

Tarp pripažintų „apsišvietusių“ yra valingų žmonių – tai, pavyzdžiui, Ildaras Dadinas (2023 metų birželį įstojo į Ukrainos pusėje kariaujantį „Sibiro batalioną“. – Republic) ir Piotras Verzilovas (įstojo į UGP ir dalyvauja karo veiksmuose. – Republic). Tačiau tai yra žmonės, kurie patys yra šiek tiek „tusovkės“ opozicijoje. Nes toks sambūris – bažnyčia. Tai nėra kova ir nėra politika, tai yra neformali biurokratija.

Kai užsiėmiau tyrinėjimais Šiaurės Kaukaze, ten visada būdavo problema tarp „teisingų pažiūrų“ ir to, kas iš tiesų dedasi „ant žemės“. Lauko tyrėjas tai puikiai mato. Jis visada susiduria su ideologizuotais teoretikais, kurie ima pradeda pasakoti, kad „tai juk neatitinka mūsų gyvenimo santvarkos koncepcijos“. Bloga naujiena visiems teoretikams yra ta, kad pasaulis yra trumpiausias paties savęs aprašymas. Ir kažkokias schemas jam galvoti galima, tai būna labai naudinga, tačiau nereikia, nereikia jomis užsiciklinti.

„Tūkstančių mentų mums nereikia, jie apnuodyti režimo, tegul pas mus ateina dešimtys tūkstančių žmonių, mes juos išmokysime kariauti“

– Ar galite pasakyti, bent maždaug, kiek yra rusų savanorių, kurie kariauja už Ukrainą?

– Tai šimtai žmonių.

– Tačiau juk tai labai mažai?

– Tai susiję su dviem dalykais. Pirmiausia, dar visai neseniai buvo praktiškai neįmanoma pakliūti į Ukrainą su rusišku pasu, tai buvo biurokratinė problema. Tai buvo pasekmė to, kad Ukraina mumis netikėjo. Todėl, kad visose populiariausiose medijose kalbėjome: „Mes nenorime kariauti, mes taikūs, mūsų protestas taikus, mes prieš karą ir viskas ne taip vienareikšmiška“. Ir kai šimtai tūkstančių ukrainiečių miršta ir žalojami, mes aiškinamės, kokius daiktus galima išvežti iš šalies, kad jie primintų apie Gimtinę. Tačiau logistikos problema jau įveikta, dabar liaudis eina srautu.

Antra priežastis – tai mūsų nuomonės lyderių ypatybė.

Ukrainiečiams ir izraeliečiams pagalba armijai ir ginti savo gimtinę nuo priešo – tai visuomenės skatinamas, netgi vienintelis įmanomas, elgesys. Su rusais taip visai nėra.

Kai ginkluoto pasipriešinimo šalininkai stengiasi publikuoti informaciją apie mus ir apie savanorius, nuomonės lyderiai sako, kad mes neteisingi ir mūsų Youtube kanalai neteisingi, kad mums vis viena nieko nepavyks, kad saujelė galvažudžių nieko nepakeis. Nuo 2022 metų vasario 24 dienos – ištisinė ispaniška gėda ir bejėgiškumas. Rezoliuciją apie ginkluoto pasipriešinimo palaikymą jie priėmė daugiau, nei po pusantrų metų nuo karo pradžios. Ir aukcioną paskyrė po dviejų mėnesių. Jeigu taip elgtųsi ukrainiečiai ir izraeliečiai, Kyivas būtų kritęs pirmą savaitę, o Izraelis nebūtų galėjęs egzistuoti.

– Tačiau juk opozicijos lyderiai smarkiai veikia liberaliai nusiteikusių rusų protus ir pažiūras?

– Ne, aš taip nemanau. Manau, kad Rusijos visuomenėje, deja, nebuvo kitos visuomenės nuomonės formavimo sistemos, mes jos nepajėgėme sukurti. Ir problema ne tai, kad jie labai įtakingi, o tai, kad pas mus dabar nėra kitos medijų aikštelės, ji ganėtinai apribota. Mes, „Pilietinė taryba“, vos ne vos rinkome pinigus aprūpinti savanorius, ir toliau renkame. O jie kuria savo aikšteles, nes jie profesionaliausi būtent humanitarinėje sferoje.

– Bet juk niekas jūsų medijų aikštelės už jus nesukurs.

– Taip, žinoma, o tai resursai. Ir dėl to reikėjo pasiekti, kad būtų paleistas logistikos procesas ir prasidėtų tranzitas. Dabar, galų gale, Kyjivas logistiką ir tranzitą sukūrė. Ir nuo tada, kai žmogus nusprendžia dalyvauti Tarptautiniame legione iki patekimo į jį, pavyzdžiui, trunka nuo dviejų savaičių iki mėnesio. Žmogus parašo mums į Proton, ir mes greitai patikriname ir pasiūlome maršrutą. Ši mašina dabar veikia.

– Jūs dar paliekate vietos bendradarbiavimui su liberalia bendruomene, ar jūsų keliai visiškai išsiskiria?

– Mes bet kurią sekundę esame atviri bet kokiam bendradarbiavimui ir niekada neužsivėrėme. Ir klausimas netgi ne tai, kad didžioji to socialinio burbulo žmonių masė nėra niekam pasirengusi. Klausimai ne jiems, klausimai jų „politbiurui“.

– Putino valdžia stipriai remiasi jėgos struktūromis, ir kad jūsų judėjimas būtų išties sėkmingas, rusų silovikai turi masiškai pereiti jūsų pusėn, o to nevyksta.

– Visų pirma, silovikai pereina. Neįvardinsiu jų, tačiau žmonių iš jėgos organų pas mus yra.

– Bet juk tai, vėl gi, vienetai?

– O kiek, jūsų manymu, reikia žmonių, norint ką nors atlikti? Ką, Maskva bus pasirengusi išeiti ant barikadų ir ginti Sobianiną? Maskviečiai sėdės namie ir lauks, kol vėl atsidarys kavinės. Ar gal manote, kad tie Maskvos mentai eis lieti kraujo už Putiną ar Sečiną?

– Nežinau, tačiau jeigu pas jus „tūkstančiai mentų“ neateis, prasmės bus maža.

– Tūkstančių mentų mums nereikia, jie apnuodyti režimo, tegul pas mus ateina dešimtys tūkstančių žmonių, mes juos išmokysim kariauti.

– O juk rusų liaudies mėgiamas naratyvas – „kad tik karo nebūtų“. Karo, kuris vyksta Ukrainoje, rusai nemato, jis kažkur toli nuo jų. Ar panorės jie iš viso kariauti?

– Tai Maskvoje ir Piteryje nemato. Maskvoje ir Piteryje labai mažai žmonių, kurie buvo mobilizuoti. O regionuose tai labai stipriai pastebima ir kaip darbo jėgos netekimas, ir kaip tai, kad vyrų tiesiog niekur nėra. Ir kaip tai, kad visa tai užliejama pinigais, nes žmonės eina kariauti už pinigus. Pasirašiusiam kontraktą iš karto duoda 800 tūkstančių, jis tokių pinigų savo kaime ar nedidelėje miesto tipo gyvenvietėje akyse neregėjęs.

Bet po to, kai prasidės visuotinė mobilizacija, o dronai ir raketos vis dažniau atskries iki stambių Rusijos miestų, karas pasijus ir sostinėse.

Rusai tos valdžios rankose yra tiesiog įkaitai. Mes dabar stengiamės derėtis su įkaitais ir sakome: „Jūs nenorite kariauti prieš Putiną, nenorite protestuoti“. Bet tam, kad kitaip žvelgtų į šį pasaulį, jie turi išvysti alternatyvią jėgą. Tuomet, kai visa tai pradės byrėti ir žmonės pradės kažką suprasti, privalome būti 50-ies tūkstančių armija. Ar bent jau 15-os tūkstančių. O jeigu jos nebus, mes būsime ten pat, kur dabar. Režimas subyrės ir bus chaosas.

Todėl mes sakome: sukurkime mūsų armija Tarptautinio legiono sudėtyje, išsiaiškinkime, ką mes galime padaryti kiekviename Rusijos regione, parenkime žmones, kurie pasirengę būti mūsų sąjungininkai. Padarykime tai drauge.

– Tai yra, jūsų tikslas – visavertė armija, o ne tiesiog „pakariavom ir gana“?

– O kaip dar kovoti su blogiu? Reikia sukurti normalią armiją ir normalią pilietinę gvardiją. Mes atliekame savo pareigą ukrainiečiams, tačiau niekam šioje žemėje nebus ramu, kol nebus sutvarkyta sausumos dalis, kuri dabar vadinama Rusijos Federacija, ir kol iš jos nebus išvalyti visi šie nusikaltėliai. Jų, beje, ne tiek daug.

Bendrauju su žmonėmis iš Rusijos regionų – ten realiai viskas blogai. Žmonės nieko nenori, jie frustruoti. Jiems kažkoks Stokholmo sindromo ir dar kelių psichologinių susirgimų mišinys.

Bet žmonės yra žmonės, jie visada tokie. O rinkiminės demokratijos problema yra ta, kad ji rinkiminė. Ji nesprendžia klausimų, kurie Rusijoje turėjo būti išspręsti. Todėl, kad 90% balsuoja už stabilumą. 90% nori, kad jiems „visko būtų“, ir dar gerai būtų ir nedirbti.

Bet visuomenė vystosi, nepaisant viso šito. Bus ne tai, ko nori dauguma, o tai, ką padarys aktyvi mažuma. Jeigu ta aktyvi mažuma bus „Kadyrovas“ ar „Sečinas“ – tai bus vienas variantas. Jeigu ta aktyvi mažuma bus kiti žmonės, mes su jumis – tai bus kitas variantas. Tiesiog žmonės Rusijoje nemato alternatyvios jėgos, kuri galėtų apriboti štai šią kadyrovų, sečinų ar FSB savivalę. Jeigu ji atsiras, žmonės pasaulį pradės matyti kitaip. O jeigu mes ten neisime, ten neis niekas, kiekvienais metais bus mažiau pinigų ir vilties. Vėl bus didelis GULAGas arba kruvinas chaosas.

– Tačiau, kaip teisingai pastebėjote, Rusijos valstybė vilioja žmones į frontą pinigais, o norint pasiekti jus, reikia būti labai idėjiniu žmogumi. Argi neaišku, kad už pinigus rusų mužikas eis mirti su kur kas didesniu malonumu?

– Mužikas karo nelaimės. Mužikas nueis, pakariaus ir viskas. Laimės tie, kas turi interesų ir pasirengęs už juos kariauti, kas savo interesus jaučia. Pas mus eina savo interesus jaučiantys vaikinai. Jie nori patys savo žemėje spręsti, kaip gyventi. Taip, daugelis iš jų turi ambicijų. Todėl kad toje paradigmoje ginklas – kelias į politiką. Suprantama, kad ši strategija gali suveikti ar nesuveikti, tačiau tai yra kelias į politiką.

Politinė klasė susidaro karo metu. Deja, ar laimei, aš nežinau, tačiau kitaip ji neatsiranda. Ji neatsiranda konferencijose ir susitikimuose su rinkėjais. Kaip žmogus, kuris 20 metų praleido konferencijose, seminaruose ir tyrimuose, galiu visiškai atsakingai pareikšti, kad ten politinė klasė neatsiranda.

Tęsinys kitame puslapyje: