„Nemanau, kad technokratai yra iki alkūnių įklimpę į kraują“ ()
Ekonomistas Konstantinas Nasonovas apie dabartinę ir ateities Rusijos ekonomikos padėtį
© https://www.recraft.ai/invite/H8FEz1qUZ8
Prisijunk prie technologijos.lt komandos!
Laisvas grafikas, uždarbis, daug įdomių veiklų. Patirtis nebūtina, reikia tik entuziazmo.
Sudomino? Užpildyk šią anketą!
„Mes stebime besitęsiantį ekonomikos atšalimą, kuris yra labai pastebimas“, – šiuos žodžius lapkričio pabaigoje ištarė ne Rusijos valdžios priešininkas, o Sberbanko valdybos pirmasis pirmininko pavaduotojas Aleksandras Vedyachinas. Situacija yra tokia rimta, kad net aukšti Putino sistemos atstovai tai pripažįsta. Apie tai ir ne tik apie tai „Republic“ papasakojo ekonomistas, analitikas, buvęs Skolkovo verslo mokyklos mokslo darbuotojas Konstantinas Nasonovas.
– Konstantinai, būsiu su jumis atviras. Pagrindiniai klausimai, kurie nuolat domina paprastą žmogų: ar jau pavojus, ar viskas dar gerai? Ar bus pinigų karui? Ar rusai pajus ekonomikos nuosmukį? Daugelis ekonomistų jau pyksta dėl šių klausimų. Bet jūsų mes dar nekankinome. Ir nepykdėme. Kaip savanoriškas „Republic“ pagalbininkas bus „Sberbank“ vadovo pavaduotojas Aleksandras Vedyachinas, kuris neseniai įtikino „Reuters“ savo nuoširdumu…
– Paprastai rašau šiek tiek strategiškiau. Bet pabandykime.
– Ar skaitėte Vedyachino viešą pasisakymą? Ar jis bando perduoti kokią nors žinutę, kažką pasakyti, ar tai tik tušti žodžiai?
– Pažiūrėkite. Visas civilinis ekonomikos sektorius tiksliai konstatuoja: ekonomika palaipsniui grimzta į recesiją. Apie tai, iš esmės, jau kalba visi. Bankininkai greičiau atsargiai fiksuoja neišvengiamą. Mano nuomone, situacija bus netgi šiek tiek blogesnė nei tikėtasi, tiesiog gali užtrukti ilgiau. Tai reiškia, kad apskritai Vedyachino vertinimai yra teisingi. Bet jis negali pasakyti tiesos, nes jei parodys visišką pesimizmą, jam už tai teks atsakyti. Taigi gaunasi: „Brangūs draugai, žinoma, viskas nėra labai gerai, bet dabar jums pridėsiu šiek tiek pozityvo“.
Bet apskritai ekonomikos augimo variklių nebeliko. Šiuo atžvilgiu Rusiją laukia ilgas stovėjimas vietoje.
– Jūs sakote, kad už didelius atvirumus gali būti baudžiama. O už tai, ką dabar pasakė Vedyachinas, kada pradės bausti?
– Aš, kaip išvykęs, tokiame elgesyje matau bandymą išlaikyti pusiausvyrą. Ekonomikoje nebus katastrofos. Bus lėtas leidimasis žemyn. Daugiausia civiliniame sektoriuje. Kariniame sektoriuje, nurodydami kai kurias kainas pagal valstybės gynybos užsakymą, galite parodyti bet kokį augimą. Mums įdomi pridėtinė vertė civiliniame sektoriuje. O civiliniame sektoriuje jau yra švelni recesija.
– Palaukite. Recesija turi parametrus. „Formaliai tai yra du ketvirčius iš eilės mažėjantis BVP. Recesiją bus galima užfiksuoti po dviejų ketvirčių“, – liepos mėnesį mums priminė ekonomistas Dmitrijus Nekrasovas*.
– Žinoma. Tiesiog atimkite karinę metalo apdirbimo pramonę ir kitą karinę gamybą iš bendros dalies ir pamatysite, kad civilinėje srityje jau yra techninė recesija.
– Vedyachinas kalba apie „besitęsiančias ekonomikos atšalimo tendencijas“. „Gana pastebimas“, – patikslina jis. Tai toks naujas žodis?
– Taip. Iš esmės recesija jau prasidėjo. Bet kol kas tai pastebima tik civiliniame sektoriuje. Jūsų kapitalas yra labai brangus. Palūkanų norma yra aukšta. Palūkanų normos negalima sumažinti, nes bus infliacija. Arba žmonės ims pinigus iš indėlių, o to Centrinis bankas nenorėtų.
– Kokiu skaičiumi tai galima paaiškinti?
– Mano vertinimu, remiantis Rosstato duomenimis už 2025 m. sausio–spalio mėnesius, vidutinis „civilinių“ pramonės šakų augimas sudarė minus 4,5 %. 4,5 % nuosmukis.
„Karinėse“ pramonės šakose užfiksuotas 14,8 % augimas. Didžiausias augimas: „gatavų metalinių gaminių, išskyrus mašinas ir įrangą, gamyba“, „kompiuterių, elektroninių ir optinių gaminių gamyba“, „kitų transporto priemonių ir įrangos gamyba“, „vaistų ir medžiagų, naudojamų medicinos ir veterinarijos tikslais, gamyba“, t. y. karinės prekės. Netiesioginiai rodikliai taip pat rodo nuosmukį ir civilinėse ne pramoninėse kapitalo šakose. Gyvenamųjų namų statyba – nuosmukis 5,5 %. Krovinių apyvarta – nuosmukis 2,5 %. Mokamų paslaugų gyventojams apimtis – 1,2 % nuosmukis. Tačiau mažmeninės prekybos apyvarta išaugo 1,8 %.
Labiausiai tikėtina, kad matome dviejų greičių ekonomiką, kurioje civiliniame sektoriuje vyksta nedidelė recesija (-0,5…-1 %), o kariniame sektoriuje (+10–20 %) ir susijusiuose sektoriuose – spartus, staigus augimas.
Bendras ekonomikos rezultatas – 0,5 % augimas – yra karinio sektoriaus, kuris šiuo metu sudaro 7–10 % BVP, įtaka.
– Žinau, kad užsiimate regionine ekonomika. Kas per šiuos trejus metus greičiausiai nyksta geografiniu požiūriu Rusijos žemėlapyje?
– Kol kas niekas nenyksta. Recesija prasideda – tai reiškia, augimas sustojo. Ekonomikos augimas su įvairiomis pertraukomis vyko pastaruosius 25 metus. Šiaip ar taip šalies ekonomika sistemingai augo. Ji augo net per pastaruosius trejus metus, bet ten, kur yra karinė gamyba arba senoji sovietinė mechaninio apdirbimo, mašinų apdirbimo, inžinerijos specialistų bazė. Nižnij Tagile – bumas. Tuloje – bumas. O Pskove – ne, nes ten nėra gynybos pramonės įmonių.
|
2023 m. buvo rekordiškai išaugę realūs atlyginimai patekusių į karinės pramonės gretas.
© RAMIL SITDIKOV / POOL / AFP
Svarbu suprasti, kad ekonomikoje yra didžiulė inercija. Žmonės paprastai aptaria aktualias naujienas. Bet kai kalbame apie ekonomikos ciklus, kur reikia pastatyti namą, gamyklą ir pan., tai užtrunka mažiausiai dvejus-trejus metus, o kol dideli projektai pasiekia visą pajėgumą ir pradeda veikti, reikia 5–7 metų. Galime sakyti, kad visų karinių įvykių neigiamas impulsas tik dabar pamažu patenka į ekonomiką. Negaliu pasakyti, kur geografiškai padėtis pablogėjo. Mano supratimas šiek tiek skiriasi.
2022–2023 m. Rusija iš tiesų gavo milžinišką ekonominį impulsą – pirmiausia, gaudama superaukštą naftos ir dujų rentą iš Europos Sąjungos. Plius užsieniečių konfiskavimas ir greitas federalinės vyriausybės rezervų išleidimas. Šis impulsas sukūrė visiškai beprecedentį augimą. 2025 m. pasiekėme momentą, kai impulsas buvo išeikvotas.
– Jei išliks dabartinės tendencijos ir Rusijos ekonomikos galimybių bei poreikių pasiskirstymas, kada ji nebegalės susidoroti su dabartiniais iššūkiais?
– Rusijos ekonomika, kaip sakoma, yra plati. Šalis didelė. Klasės labai skirtingos. Ar šiuolaikinėje Rusijos ekonomikoje blogai gyvens teisėsaugos institucijų ir gynybos pramonės įmonių darbuotojai?
– Mažai tikėtina.
– Jiems apskritai nebus sunku. Platiems gyventojų sluoksniams sunku dėl infliacijos, dėl palūkanų normų augimo. Dabar jie mato artėjančią recesiją. Bet dėl Rusijos Federacijos finansų institucijų meistriškumo padėtis staigiai nepablogės. Reikia jiems atiduoti duoklę. Tai gali tęstis pakankamai ilgai. Bet fundamentalių augimo šaltinių nebėra. Jei viską paliksime kaip yra, plačiosios visuomenės sluoksniai tiesiog patirs lėtus smūgius. Socialinės biudžeto išlaidos buvo sumažintos.
– Medicina miršta provincijose. Ne sostinėse.
– Būtent. Ne visiems iš pradžių bus blogai. Sakyčiau, sistemai nebeliko pakankamai išteklių, kad ji galėtų nusipirkti visų grupių lojalumą, kaip tai buvo 2023 m. Manau, kad 2023 m. jie nusipirko visus. Bent jau už tuos 20–30 trilijonų vienkartinių žaliavų pinigų valstybė bandė daugiau ar mažiau nupirkti visus.
– O jei nebus kam pirkti? Provincijose mirtingumas per pastarąjį trečdalį amžiaus visada buvo siaubingas, o dabar dar ir karas išnaikino dešimtis, jei ne šimtus tūkstančių.
Nežinau, ką darys vyriausybė, kai žmonių nebeliks. Nežinau, kuo jie apskritai tikisi. 2025 m. jau nebus pinigų visiems papirkti. Todėl bus papirkinėjami tie socialiniai sluoksniai, kurie neš pagrindinę ekonominių problemų naštą, t. y. civilinis sektorius.
– O iš kur jie paims žmones? Tas pats Vedyachinas siūlė „dideliu mastu įvežti darbininkus iš Indijos“, kad padengtų darbo jėgos trūkumą.
– Manau, kad jiems nepavyks. Rusija nėra labai patraukli migrantams, o taps dar nepatrauklesnė. Be to, yra rublio kurso anomalija. Manau, kad rublis turėtų būti silpnesnis. Makroekonomiškai nesuprantama, kodėl jis toks stiprus. Galbūt tai inercija.
– Galbūt tai sankcijų apėjimas ar kažkas, ko mes negalime pamatyti ir įvertinti?
– Greičiausiai tai yra inercija. Apskritai, visa tai turi pakankamai didelius inercinius rezervus. Manau, kad per metus rublio kursas išsilygins. Per metus rublis susilpnės. O kai jis susilpnės, sumažės migrantų, kurie atvyks čia, skaičius. O migrantai yra pagrindinis darbo jėgos buferis RF. Tačiau be valiutų kursų yra ir kita problema. Santykis su migrantais Rusijoje, švelniai tariant, yra specifinis. Kai tik šis migrantų rezervas išseks, žmonių trūks. Kaip valdžia iš to išsisuks – neaišku. Tai grynai rinkos procesai. Tačiau mūsų šalis yra ypatinga, ir administracinės prievartos rezervas dar neišnaudotas.
– „Investicijos neatsinaujins, kol bazinė palūkanų norma nesumažės iki 12–14 %“. Žmogus, toli nuo ekonomikos, gali nustebti: „Kokios dar investicijos po agresijos ir visų įvestų sankcijų?“ Pirmiausia atsakykite toli nuo ekonomikos esančiam žmogui.
– Yra įmonė, kuri gamina žemės ūkio produktus. Norėdama išplėsti gamybą, ji turi pasiskolinti pinigų. Jei skolintis pinigus brangu, ji to nedarys. Jei skolintis pinigus pigu, ji tai padarys. Kai palūkanų norma yra aukštesnė nei 12 %, įmonės nenoriai investuoja į savo plėtrą.
Nemanau, kad palūkanų norma greitai nukris žemiau 12 %. Vargu ar tai įvyks trumpuoju laikotarpiu. Kitaip – infliacija. Pinigų politikos institucijos to nenori leisti.
Tai sudėtingas balansas. Reikia atiduoti duoklę Nabiulinai – ji meistriškai jį išlaiko. Jūsų ekonomikoje yra labai didelis pinigų perteklius, didelis indėlių perteklius sąskaitose. Ir jei sumažinsite palūkanų normą, žmonės šiuos pinigus iš indėlių panaudos vartojimui. Bus infliacija.
O investicijomis šiuo atveju Vedyachinas vadina ne užsienio pinigus. Jis kalba apie vidaus investicijas. Aš bendrauju su verslininkais – esant 15 % palūkanų normai, lengviau savo nedidelį kapitalą padėti į sąskaitą.
– Kaip apskritai nusiteikę tie, kurie tęsia verslą Rusijoje? Ar jie priprato ir šiuo atžvilgiu viskas jiems gerai, ar vis dar nuolat panikuoja?
– Tai priklauso nuo sektoriaus. Bet apskritai visi, kurie liko dirbti Rusijoje, kurie neišvyko, kurie nesusitraukė, – visi priprato. Priėmė naujas žaidimo taisykles. Dabar labiausiai panikuoja smulkusis verslas, kuriam taikoma mokesčių reforma.
– Tai kai savarankiškai dirbantys asmenys buvo sukurti, viliojant juos nauda, o dabar pradėta juos smaugti?
– Pagrindinis veiksnys čia – PVM pokyčiai. Nuo 2026 m. sausio 1 d. standartinis PVM tarifas Rusijoje padidės nuo 20 % iki 22 %. Bet svarbiau yra kita. Iki 2026 m. smulkusis verslas Rusijoje galėjo nemokėti PVM, jei jo metinė apyvarta neviršijo 60 milijonų rublių per metus (o iki 2024 m. – apie 250 mln.). Visa smulki verslo veikla buvo pagrįsta šiuo principu. Nesvarbu, ar prekiaujate prekėmis per „Wildberries“, ar turite kavinę, ar restoranėlį, kurį taip mėgsta maskviečiai ir kitų miestų gyventojai – smulkusis verslas veikė supaprastinta tvarka. Tai buvo mokesčių rojus. Tai užtikrino aukštą paslaugų kokybę. 25 metus tai buvo nekintamas socialinis susitarimas. Šiais metais buvo priimtas sprendimas sumažinti neapmokestinamą PVM ribą iki 10 milijonų. 10 milijonų verslui yra labai mažai.
– Butai kainuoja brangiau.
– Taip. Ir toliau visi, kurie nemokėjo šio mokesčio, privalo sumokėti valstybei 5–7 % nuo apyvartos. Tai rimtas smūgis daugeliui smulkaus verslo modelių.
Bendras požiūris į mokesčius taip pat nėra geras. Kiekvienais metais sakoma, kad iki 2030 m. mokesčių sistema nebus keičiama. Tačiau praėjusiais metais buvo įvesta progresinė mokesčio norma. Šiais metais keičiama PVM struktūra ir panaikinamos lengvatos socialinėms įmokoms. Iš esmės tai didžiausia mokesčių reforma Rusijoje per pastaruosius 25 metus.
– Ar skaičiavote, kiek valdžia galės surinkti pinigų pagal naujas mokesčių schemas? O kiek ir kas praras?
– Yra keletas nepriklausomų analitikų vertinimų, kad maksimali suma bus 2–2,5 trilijono rublių į federalinį biudžetą per metus, o tai yra nemažai, bet viso dabartinio deficito tai net nepadengs. Taigi, su tam tikra tikimybe, jau 2026–2027 m. galime tikėtis naujų mokesčių padidinimų.
– Kas jau gali eiti į technikumą ir persikvalifikuoti iš moliūgų latte gamintojo į tekintoją?
– Moliūgų latte gamintoju iš viso nereikia mokytis, o tekintoju – pakanka 6 mėnesių. Jei kas nors staiga norėtų patekti į gynybos gamyklą (aš to nerekomenduoju), manau, jam pakaktų paieškoti ir pateikti paraišką, o mokomi bus vietoje.
– Taigi, ar šios priemonės yra naudingos režimui, esant dabartinei situacijai su išoriniu spaudimu? Ar paliaubos sustabdys spartų Rusijos kritimą į bedugnę?
– Kritimas į bedugnę bet kokiu atveju neįvyks. Bus lėtas leidimasis. Kol kas kritimo nematyti. Jei karas sustos, verslo požiūriu visiems bus geriau. Kartu bus išspręsta dalis aktualių problemų. Jei militarizacija tęsis, bus rengiamasi naujam karui Europoje…
– Bet kokiu atveju, šie pasirengimai užtruks metus. Pirmiausia reikės visus suskaičiuoti, suprasti, kas iš viso liko, ką daryti su tais, kurie grįš iš išgyvenusiųjų. Dabartiniai vadovai gerai žino, kas nutiko šaliai po Afganistano…
– Esant dabartinei situacijai, režimui kol kas niekas negresia. Keletą metų – tikrai. Vėliau viskas priklausys nuo to, kiek režimas sugebės patenkinti augančius savo jėgos klasės norus, įskaitant kontrolės srityje.
Bet jei karas baigsis, blogiau bus būtent elitinėms jėgos grupėms. Jos yra pagrindinės karo naudos gavėjos.
– Sunku įsivaizduoti, kad tokių asmenų kaip Sečinas gerovė pablogėtų. Na, jis gaus ne 20 milijonų per dieną, o 15…
– Svarbu ne tokie asmenys. Po didelio karo pradžios šalyje atsirado nauja naudos gavėjų klasė, kuri gauna tiesiog pasakiškus pajamas…
– Tai vis tiek yra tokių asmenų kaip, tarkim, Sečinas „baudžiauninkai“?
– Ne. Tai plati žmonių klasė. Naujos tvarkos naudos gavėjai. Žurnalistai mėgsta sutelkti dėmesį į atskirus personažus. Tačiau analitikoje atskiri personažai, kaip taisyklė, mažai ką sprendžia. Taip, sąlyginio Sechino alga – milijonai per dieną. Bet po juo dar yra jo paternalistinė klasė, kurią sudaro dešimtys, šimtai tūkstančių žmonių. Visi jie maitinasi iš struktūrų, kurios priklauso tokiems kaip Sečinas, augimo.
Žmonės, kurie dirba trimis pamainomis Aleksino parako gamykloje Tulos srityje, kur nukrito raketa, gauna 200 tūkstančių rublių atlyginimus. Ar jie yra naudos gavėjai, ar ne? Iki karo jie gaudavo 60 tūkstančių rublių, o dabar – 200. Jų viršininkai gaudavo 150, o dabar gauna 550. Gamybos vadovas kokioje nors karinėje parako gamykloje – jis yra naudos gavėjas ar ne?
– Bet tai nenormali situacija. Tai tarsi puota maro metu. Tai kaip prekiauti degtine 90-aisiais. Taip, prekiautojas turi daug pinigų, bet šis verslas išdegina gyvybę tiesiogine ir perkeltine prasme…
– Jie taip nemąsto. Galvojate, kad jie taip mąsto?
– Yra įtarimas, kad jie iš principo mažai mąsto.
– Taip. Dauguma apskritai nemąsto. Jie tiesiog atlieka savo funkciją ir sprendžia savo užduotis. Labai nedaug žmonių reflektuoja savyje. Juo labiau žiūri į save kaip į sąmoningą piktadarį, kuris „eina žudyti, kad užsidirbtų“. Sistemos viduje jūs apie tai nemąstote, o galvojate apie kainą, už kurią jūsų tiekėjas Semionas Michailovičius jums pristatė variklius „gaminiui numeris 4“…
– Tam, kuris vieną kartą pakilo ir tris kartus nukrito?
– Jūs žinote, kad jį pardavėte su 28 % buhalteriniu pelnu pagal valstybės gynybos užsakymą ir pasidalijote su reikiamais žmonėmis. O kur jis nukrito – jūs visai nemąstote.
Tęsinys kitame puslapyje:
© VADIM SAVITSKY / RUSSIAN DEFENCE MINISTRY / AFP
– Jūs sakėte, kad darbininkus karo beneficiarai gali šiek tiek nupešioti. Juk jie nepasakys nė žodžio, nes iš esmės yra baudžiauninkai. Ar ne geriau atiduoti valstybei, nei buvusiam karo veteranui, kai jis sutiks darbininką kieme? Kaip vertinate dabartinius ekonominių santykių mastus už valstybės ribų ir tai, kas anksčiau buvo vadinama „šešėline ekonomika“?
– Nemanau, kad šešėlinė ekonomika bus rimtas veiksnys 2025 m. Skaitmeniniame pasaulyje viskas yra pakankamai skaidru, žmonės moka kortelėmis ir per elektronines mokėjimo sistemas net mažuose kaimuose. Yra nemažai smulkių įmonių, kurios nemoka visų mokėtinų mokesčių, bet, tikriausiai, to vis dėlto negalima vadinti „šešėline ekonomika“. Be to, kol valstybė nesirūpino mažosiomis įmonėmis, jų optimizavimas buvo vertinamas gana atlaidžiai.
Žinoma, tam tikras šešėlinės ekonomikos procentas išlieka, bet jis neviršija panašaus išsivystymo lygio šalių rodiklių.
– Grįžkime prie privalomosios programos. Nuolatinis 12–14 % bazinės palūkanų normos skaičiaus artikuliavimas, kai reali norma yra 16,5 %, kaip tai daro tas pats Vedyachinas, – kam tai yra skirta?
– Centrinis bankas jau nusprendė mažinti normą. Klausimas tik, kokiu tempu tai vyks. Manau, kad centrinis bankas neatsižvelgia į šias replikas, o tiesiog orientuojasi į situaciją. Kai infliacija viršys ribą, centrinis bankas lėčiau mažins normą. Tai nepriklauso nuo atskiro analitiko nuomonės. Centrinis bankas tiesiog stebi, kad pinigų masė, kuri patenka į vartojimą, ten nepatektų per greitai.
– „Gana tikėtina, kad E. Nabiulina paskutinį kartą sumažino palūkanų normą ne todėl, kad ji tikrai mano, jog šis sumažinimas šiandien yra naudingas ekonomikai, o dėl lobistų spaudimo. Centrinis bankas yra tarpinstitucinių karų sąlygose, kur nuolat kažkas vyksta“, – liepos mėnesį mums sakė Dmitrijus Nekrasovas. Ar jūs taip pat matote užuominas apie administracinį spaudimą tiems, kuriuos pagal seną tradiciją vadina „rinkos žmonėmis“, „technokratais“ Putino komandoje?
– Taip, taip visada būna. Iš tiesų, E. Nabiulina spaudžiama iš įvairių pusių.
– O jei pašalintume ją iš šio stebėtinai stabilaus mechanizmo, kaip greitai viskas žlugtų?
– Aš nemanau, kad būtent Elvira Nabiulina kažką sprendžia. Tiesiog režimas turi pakankamai ramią, profesionalią finansų grupę, kuri gana tiksliai apskaičiuoja ir maksimaliai išskirsto neigiamus padarinius, kurie galėtų atsirasti kitais atvejais.
– Šiuos žmones reikia saugoti labiau nei Generalinio štabo generolus?
– Galbūt. Šie žmonės kompetentingai pasinaudojo vienkartiniu finansiniu postūmiu 2022–2023 metais. Jie efektyviai jį išplėtė laike.
– Kai viskas baigsis ir jiems bus pasakyta, kad jų rankos taip pat iki alkūnių, jei ne iki ausų, yra kruvinos, ar jie sakys, kad gynė paprastus žmones? Kiek tokie paaiškinimai bus teisingi?
– Aš dažnai apie tai galvoju. Bet aš esu prieš bet kokią kolektyvinę atsakomybę. Nežinau, ar mano pozicija yra teisinga. Bet aš esu prieš bet kokią kolektyvinę atsakomybę.
– Čia kolektyvas yra apribotas konkrečių institucijų durimis. Mes kalbame apie technokratus, tarnaujančius režimui, kuris pradėjo ir tęsią karą su nepriklausoma valstybe.
– Aš nemanau, kad technokratai turėtų būti atsakingi. Aš nemanau, kad technokratų rankos iki alkūnių kruvinos. Tai, žinoma, netiesa. Mes galime su jumis ginčytis, bet kiekvienas prisiima atsakomybę už savo asmeninius sprendimus. Taip, jie atlieka savo darbą, palaikydami plačios sistemos gyvybingumą. Tą patį daro „Pjatyoročka“ direktorius, parduodamas žmonėms produktus.
– Bet juk jie neprekiauja maistu, o išlaiko valstybės mašiną tokioje būsenoje, kad ji galėtų tęsti agresiją. Tai reiškia, kad jūs atleidžiate juos nuo moralinės atsakomybės?
– Aš apskritai nelabai suprantu, kas yra moralinė atsakomybė šiose kategorijose. Mano nuomone, technokratinio Putino bloko atsakomybė turėtų būti išreikšta liustracijomis – politine atsakomybe. Normalios sistemos, kuri, greičiausiai, niekada nebus įdiegta, sąlygomis jiems turėtų būti draudžiama eiti tam tikras pareigas, kad jie negalėtų daryti įtakos kursui. Priešingu atveju labai greitai susipriešinsite su visais. Jei žmogus moka mokesčius, o jo mokesčiai panaudojami raketų gamybai, ar jis kaltas?
– Žinau žmonių, kurie tuo yra įsitikinę. Bet mes vis dėlto kalbame ne apie eilinius piliečius, o apie tuos, kurie realiu laiku remontuoja žudymo mašinas, išlaikydami kontrolę visų kitų atžvilgiu.
– Aš nesu linkęs laikyti šio požiūrio bent kiek konstruktyviu. Tiesioginę atsakomybę už savo veiksmus neša tik tas, kuris juos atlieka. „Rankos iki alkūnių kraujuose“ – tik tiems, kurie tą kraują pralieją. Aš apskritai nesu moralinis teisėjas.
– Kalba ne apie teismą. O kaip Rusijos pilietis vertinate savo atsakomybę už tai, kas vyksta?
– Aš esu prieš bet kokią kolektyvinę atsakomybę, todėl vėlgi nemanau, kad eilinis Rusijos pilietis turėtų turėti kokią nors ypatingą atsakomybę vien dėl to, kad yra pilietis.
Aš asmeniškai norėčiau matyti Rusiją kaip turtingą, taikią, ramią ir klestinčią šalį, ir jei turėčiau galimybę kaip nors padidinti šios tikimybę, norėčiau prisidėti prie to intelektualiai ir politiškai.
– „Galimas nedidelis rublio silpnėjimas. Tačiau bet kuriuo atveju tai jau ne 100 rublių už dolerį, greičiau apie 90 ir daugiau“, – sako tas pats Germanas Grefas. Iš kur tokia įsitikinimas, kai „Rosneft“ ir „Lukoil“ verslas žlunga po Trumpo sankcijų?
– Žmonės sako tai, apie ką nori galvoti. Taip, rublio silpnėjimas yra įmanomas – tai bendras vertinimas. Kodėl tai bus 90, o ne 100? Aš neturiu atsakymo. Teoriškai gali būti ir 110.
– Galbūt tai yra propagandos elementas: „Taip, teks pakentėti, bet tai nebus labai skausminga“?
– Tai yra perspektyvos ir savicenzūros klausimas. Jei jis pasakytų, kad rublis bus 120, jo paprašytų „nesėti panikos“. Todėl jis pats save iš anksto cenzūruoja.
– Bet ar pareiškimai, kad rublis dar labiau nuvertės, nesukelia panikos?
– Ne. Žinoma, ne. Visi verslo bendruomenės nariai supranta, kad rublis yra pervertintas. Ir visi supranta, kad jis gali nukristi dešimčia procentų.
– Kada tai suprasime?
– Jei galėčiau pateikti tikslius valiutos kurso prognozes trumpuoju laikotarpiu, aš nebendraučiau su jumis, o prekiaučiau.
– Ir sėdėtumėte kur nors paplūdimyje?
– Aš, iš esmės, esu netoli paplūdimio. Bet esmė ta, kad trumpalaikėje perspektyvoje labai sunku prognozuoti kurso pokyčius. Tai priklauso nuo psichologinių veiksnių derinio: kada žmonės yra pasirengę parduoti, o kada ne. Kada tai įvyks, priklauso nuo to, kada žmonės pajus, kad kiti žmonės ir institucijos jau pradėjo veikti. Tokio konkretaus momento beveik neįmanoma prognozuoti.
„Valiutų rinka tapo tokia plona, kad net vienas palyginti didelis užsakymas gali pakreipti kursą“, – sako Vedyachinas. „Dabar, jei atsiras didelis 100 mln. dolerių užsakymas, rinka gali sudrebėti. Net 10 mln. dolerių gali paveikti kursą“. Ar tai tiesa?
– Greičiau ne, nei taip. 10 mln. dolerių gali turėti momentinį poveikį, galbūt bus tam tikras šuolis. Bet apskritai – ne. Nes yra juanio kursas, kuris yra fundamentaliai pagrįstas. Juaniu vyksta didžiulė prekių apyvarta, juanis puikiai kotiruojamas tiek euro, tiek dolerio atžvilgiu. Todėl per 1–2 savaites kursas net po staigaus kritimo grįš į pusiausvyrą pagal makroparametrus. Žmonės, kurie iš to uždirba, turės galimybę ir toliau uždirbti. Galite nuvykti į Kiniją, parduoti juanius, nusipirkti dolerių, juos pervesti ir parduoti dolerius namuose.
– Tai kaip su ES sankcijomis? Euro išvežti negalima, bet galima euro pakeisti į dolerius ir vykti į Rusiją.
– Maždaug taip. Anksčiau tai užtrukdavo sekundes – sandoriai buvo atliekami elektroniniu būdu. Dabar tai trunka kelias dienas. Bet galimybės yra, jei makroekonominė situacija leidžia. Dolerių ir eurų rinka iš tiesų yra plona, bet ją vis tiek subalansuoja tam tikri žaidėjai.
– Tai reiškia, kad neįmanoma iš išorės pakreipti valiutos rinką, kad ji žlugtų?
– Ne, to nebus. Joks išorinis žaidėjas su tokiomis apimtimis tiesiog nebus įleistas. Vieninteliai, kurie gali sistemingai valdyti kursą, yra Centrinis bankas ir Finansų ministerija. Bet jie vargu ar tai darys. Jų politika – nesikišti. Jei jie pradės, finansų krizę pamatysime daug greičiau.
– Štai jūs jiems patarėte – jie išgirs, atsižvelgs ir neapsigėdins…
– Jie ir be mūsų viską puikiai žino. Turiu keletą pažįstamų iš Centrinio banko, kurie anksčiau ten dirbo. Su jais bendrauja tie, kurie ten tebedirba. Tai profesionalai. Viskas veiks, kol jų nepakeis revoliucinė jūreivių komanda…
– O žmonės, kurie dabar priima sprendimus, neprovokuoja tų pačių jūreivių atvykimo?
– Apskritai, saugumo pajėgos nepažymi ypatingu racionalumu. Bet ir jos supranta savo interesus, kurie yra labai adekvatūs rizikai. Rusijoje technokratų ir saugumo pajėgų sąjunga gana sėkmingai susiformavo kaip klasė. Ir kol nebus išorinių sukrėtimų ar stipraus aplinkybių spaudimo – liaudies sukilimų, verslo žlugimo ir pan. – status quo išliks.
– Esant sąlygoms, kai maisto bus mažiau, ar ši klasė nesumindžios tą maistą gaminančių?
– Maisto nebus mažiau. Maisto pakaks dar daugelį metų. Atskiri sluoksniai bus aprūpinti. Išsaugant rinkos ekonomiką, sunkaus prekių deficito būti negali. Tai bauginimas. Aš niekada nesakiau, kad 90-ųjų pradžios situacija gali pasikartoti. Žmonės gali labai nuskursti, bet maisto išnykimo nebus.
– Ar galima sakyti, kad ES sankcijos stumia antikarinius, išsilavinusius, savarankiškus rusus į Putino glėbį? Mes ką tik su Anna Kulešova aptarėme, kaip Europa atėmė galimybę naudotis savo pinigais 3,5 mln. rusų.
– Sąžiningai sakant, visi jų sprendimai turi mažai įtakos. Visi raktas yra Uždraustame mieste. Kinijos įtaka yra labai nuvertinta, o Europos įtaka – labai pervertinta. Viską, ką Europa galėjo padaryti, jau padarė. Deja, ji neturi realios įtakos Putinui. Būtent Europa 2022–2023 m. sumokėjo Rusijos režimui 200–300 mlrd. dolerių už angliavandenilius. Tai tragedija ir gėda. Po to Europa nieko nedaro ir negali padaryti.
ES sprendimai, žinoma, šiek tiek atstumia žmones nuo Europos ir suteikia Putinui tam tikrą abejojančiųjų priedą.
– Tai profesionalumo trūkumas tiems, kurie ateina į valdžią daugiausiai 4–8 metams?
– Jie tiesiog neturi svertų. Neturi politinės valios. Ne man spręsti apie Europos demokratijas, bet matyti, kad tai yra silpna struktūra: ilgai priimami sprendimai, nėra vieningo centro, nėra pasirengimo paaukoti dalies savo ekonomikos…
– Sunku pabusti, kai miegi prie šiltos krosnies?
– Žinoma. Karo pradžioje jie turėjo pasirinkimą: arba šiek tiek nukentės jų pačių gamintojai, ES šalys praras 2–3 % BVP, bet greitai apribos pirkimus iš Rusijos; arba – komisijos, pietūs, diskusijos, ieškojimas būdų, kaip nepadaryti žalos saviesiems – ir galiausiai 300 mlrd. sumokėti Rusijai. Jie pasirinko antrą variantą.
Kalbant apie įtaką karui, tai buvo lemiamas momentas.
– Tai reiškia, kad jie saugojo ne demokratiją, o save joje?
– Tam tikra prasme – taip. Bet kuri politinė klasė saugo save. Tai normalu. Bet jie nesugebėjo greitai sureaguoti. Tai tipiškas trumpalaikio mąstymo perteklius. Jie neįvertino ilgalaikių pasekmių.
– Bet jie moka skaičiuoti pinigus? Tai juk brangiau!
– 2022 m. jiems tai neatrodė akivaizdu. 2022 m. daugelis nusprendė pasijuokti iš „antrosios pasaulio armijos“…
– Protingesni žmonės sakė, kad karą reikia kuo greičiau sustabdyti. Juos išjuokė.
– Taip jau yra žmogaus prigimtis. Aš nesu karo analitikas, bet ir aš suprantu, kad išsekimo karas yra ekonominis karas. Ir tas vienkartinis 300 mlrd. eurų padidinimas iš ES labai smarkiai pakeitė jo eigą. Čia pagrindinis vaidmuo tenka Europai. Dabar vaidmuo tenka Kinijai. Kinija ir Indija perka naftą. Kinija užtikrina technologinę grandinę. O ką gali padaryti Europa, be naujo vizų draudimo?
– Kas parodys, kad režimas prisitaikė prie sankcijų prieš „Lukoil“ ir „Rosneft“? Neįmanoma sugauti visų, kurie perpila naftą jūroje.
– Čia ne kontrolierių klausimas. Klausimas tik, ar Kinija ir Indija nustos pirkti rusišką naftą per šešėlinius kanalus. Kol kas – nenustoja. JAV turi svertų daryti spaudimą Kinijai, bet Trumpas jų kol kas nenaudoja. Kinija turi kur kas didesnę įtaką nei jos svoris informaciniame erdvėje. Jau seniai nemačiau Kinijos adekvačios analizės tarp Rusijos intelektualų ar opozicijos.
Ankstesnė tvarka nyksta. Man tai nepatinka. Turiu niūrią nuojautą, kad Rusijos karas su Ukraina vis labiau primena Ispaniją prieš Antrąjį pasaulinį karą. Mūsų atveju – prieš Trečiąjį.
Kaip ekonomistas, esu sužavėtas tuo, kas vyksta Kinijoje: prekių srautai, apyvarta, pasaulio tvarkos pasikeitimai. Kinija ir Indija tampa nepriklausomais galios centrais. Amerika praranda įtaką. Mes jau esame naujame pasaulyje. Vertinti jį senosiomis kategorijomis yra keista.
– Jei esate teisus, kokius bonusus Putinas* gauna už savo begalinius „Matrosovus“, kurie savo gyvybe taupo Xi Jinpingui jo paties „didvyrius“? Ar jį bent jau įleis į pirmąją eilę naujos tvarkos premjeroje?
– Mano nuomone, Putino likimas yra labiausiai lokalus iš visų dabartinių lyderių. Jis panašus į Salazaro likimą.
Yra paralelių – tiek ekonominių, tiek politinių. Miloševičiaus likimas buvo dramatiškesnis. Daug kas priklauso nuo santykių su Kinija, o to dabar neįmanoma nuspėti. Didžiosios geopolitinės istorijos dar nesibaigė.
Ekonominiu požiūriu Putino režimas jau sunaikino galimybę Rusijai tapti normalia Europos šalimi. Ši galimybė prarasta. Mes pasukome ne ta kryptimi. Koks likimas laukia Rusijos naujoje superstrateginėje tvarkoje – aš nežinau. Bet vargu ar ji bus šviesi. Kinijai ji gali būti įdomi.
Antraeilį vaidmenį atliekanti Rusija gali kažką gauti. Bet apskritai jos veikiausiai laukia archaizacija, panaši į Irano ar Venesuelos – tokių perimetru apribotų salelių.
Apskritai Rusija galėtų būti didžiosios Europos dalimi, bet dėl esminių vidaus politinių pokyčių šalyje jau neaišku, kiek tai įmanoma. O Europa nieko negali padaryti.
– Ir vis dėlto Putino technokratų rankos nėra suteptos krauju?
– Kodėl jos yra kruvinos, aš ne visai suprantu. Technokratai tiesiog laikosi tam tikro kurso. Visa šalis padarė tam tikrą pasirinkimą ir ėjo pirmyn.
– Bet mes su tavimi, Konstantinai, nėjome.
– Aš vaikščiojau ir bandžiau rinktis priešingai.
– Tada leiskite man, kaip maskviečiui, paklausti. Ar jums neatrodo, kad jus visus apgavo, liberalai ir Aleksejus Aleksejevičius Venediktovas**, kai nuvedė į salą? Juk tada viskas pasibaigė.
– Klausykite… Na, vėlgi, ne. Aš linkęs vertinti tai ne pagal konkrečius asmenis, o pagal socialinių grupių judėjimą tuo metu. Objektyviai, aš apskritai nemanau, kad liberali opozicija Rusijoje turėjo šansą, jei atvirai. Aš buvau jos gretose, kažkada kovojau už europietišką šalies ateitį, ir iki šiol yra galimybė tai daryti. Galbūt tai darysiu pagal savo kuklias galimybes…
– Svarbiausia, kad jūs nestotumėte į jokias organizacijas, kurios dabar laikomos teroristinėmis.
– Nestoju. Ne, ne, ne… Ir apskritai, aš net nekovojau. Aš, taip sakant, simpatizuoju šalies europinės ateities šalininkams. Tačiau 2011 m. objektyviai tai buvo labai nedidelė grupė, jei prisimenate…
Tuomet buvo lemiamas momentas, kai buvo grąžinti tiesioginiai merų ir regionų vadovų rinkimai. Tuomet buvo istorija su Holmansku, jei prisimenate, kai Putinas simboliškai sudarė paktą: yra paprasti vyrai iš Uralo, kurie atvyks ir visiems maskviečiams duos į snukį. Ir tai tikrai rezonavo su plačia auditorija. Maskviečiai reikalavo buržuazinės revoliucijos, tai yra teisių laikymosi. Bet jie buvo visiška mažuma. Juos supanti šalis to nesuprato ir nepalaikė.
Tai reiškia, kad šis judėjimas neturėjo sisteminių galimybių ir pasiekė tik tai, ką galėjo. Jei kalbame apie 2019–2021 m., Navalno sugrįžimą, ten jau buvo šiek tiek plačiau. Buvo įtrauktas regioninis atstovavimas, bet vis tiek to nepakako.
– Na, ir sistema suprato, kur smogti toliau, kad jie būtų sutramdyti?
– Apsauga buvo sukurta daug geriau. Grupė buvo didesnė nei 2011–2012 m., bet vis tiek nepakankama…
– Žinote, kodėl, mano manymu, nepavyko? Nes, pavyzdžiui, Ukrainoje buvo sąjunga tarp liberalų ir, grubiai tariant, visos tos futbolo mados. O Rusijoje to neatsitiko. Nors netgi kartu stovėjome uždaryti saloje.
– Buvo, taip… Tai dalis proceso. Bet manau, kad vis dėlto nepavyko pirmiausia dėl to, kad Ukrainoje nebuvo jėgos vertikalės, kuri maitintųsi iš naftos rentos. Tai svarbiausia. Jėgos vertikalė Rusijoje yra daug kartų, dešimtis kartų stipresnė nei Ukrainoje. Ukraina buvo, apskritai, silpnai centralizuota, silpna, oligarchinė, komercinė valstybė su labai silpna centralizacija ir jėgos funkcija. Rusija yra labai centralizuota šalis, nafta ir jėgos struktūrų skaičius skiriasi dešimteriopai.
Tai yra svarbiausia. Be to, rentos paskirstymo sistema yra kitokia. Rusijoje daugelis gauna rentą, nors to ir nepripažįsta. Putinas gana plačiai paskirsto naftos rentą. Priešingai nei mano visuomenė, ji paskirstoma gana plačiai, o ne siaurai.
Dabar ji jau pradėjo siaurėti, bet tais laikais ji buvo plačiai paplitusi. Be to, į kiekvieną krizę Putinas reaguoja papirkinėjimu. Į kiekvieną nepasitenkinimo krizę jis faktiškai papirkinėja gyventojų sluoksnius gana plačiais pažadais. Ir tai veikia.
republic.ru
* Vladimiras Putinas Tarptautinio baudžiamojo teismo kaltinamas nusikaltimais žmonijai. Išduotas jo arešto orderis.
2023 metų spalio 13 d., Europos Tarybos Parlamentinė Asamblėja (ETPA) priėmė rezoliuciją, pripažįstančią Rusijos Federacijos vadovą Vladimirą Putiną diktatoriumi.
![[ŽT] Kaip parduotuvėje aptarnaujama klientė iš Rusijos: „Šlovė Ukrainai!“ (Video)](/photo/202512/01/09/thumb_141424__Capture.JPG)
.jpg)