Popiežius susikibo su Izraelio premjeru: kokia kalba šnekėjo Jėzus?

Komentarai Prisijungti

Viršuje:   Seniausi | Naujausi

rwc 2014-05-30 10:44
Jėzus hebraiškai kalbėjo labai prastai. Esenų gentyje buvo vartojamas aramėjų kalbos dialektas, ką tas Netanyahu besvaigtų.
sielinas 2014-05-30 18:17
Taigi jėzus kristus laimėjo Euroviziją.
shift 2014-05-31 03:44
Rwc, apie Jėzaus kalbų mokėjimą galim spręsti tik iš evangelijų. Jose yra aiškių faktų, kad Jėzus ne tik kalbėjo, bet ir skaitė hebraiškai. Žinant kad žydų rabinai kalbėjo ir skaitė hebraiškai, tai remiantis evangelijų tekstu, dar tik dvylika metų teturintis Jėzus su rabinais diskutavo apie raštų (Toros) prasmę. O kokia kalba parašyta Tora? Na, o apsižodžiavimai su rabinais, fariziejais viešose, Jeruzalės vietose, tikėtina irgi nebuvo aramėjų kalba.
rwc 2014-05-31 12:02
.
Pumper 2014-05-31 14:08
Apie kokias čia Jėzaus citatas, ponai, kalbat? Per 50 metų perpasakojimų neaišku ar išvis buvusių dalykų tipo viską pažodžiui ir surašė? Juokus baikit.
rwc 2014-05-31 15:11
Jei nors kiek rauktum lyginamojoj lingvistikoj ir statistikoj, tai puikiausiai žinotum, kad turint tiek tomų medžiagos net jei neliktų nė vienos neiškraipytos eilutės, net Šekspyras nesugebėtų užmaskuoti originalaus šaltinio stilistikos. O be to - ką čia, juokingi keli dešimtmečiai? Plius daugybė visokių laiškų ir kitų tiesioginių liudijimų. Palyginimui: Senasis Testamentas tūkstantmečius gyveno tik žodinėje tradicijoje, pergyveno daugybę kultūrų ir vertimų, ir vis tiek puikiausiai galime atsekti, kiek autorių jis turi, tų autorių profesijas, kalbų mokėjimą, gyventą teritoriją. Ir netgi kiek vėlesni perrašinėtojai ir vertėjai paėmė iš kurios versijos, persidengiančiuose skyriuose. Dar toliau: analizuodami rašytinius Senojo Testamento tekstus, galime rekonstruoti kalbas, kuriomis semitai kalbėjo tūkstantmečius iki rašto atsiradimo.
sielinas 2014-05-31 16:29
Pinokis kalbėjo pinokių kalba.
Pumper 2014-05-31 16:58
Pergyveno daugybę vertimų - taip, bet dėl to ten labai daug netikslumų, kurie niekas nė nesivargina taisyti, nes dabartiniai vertimai "stebuklingiau" atrodo. O autorių kiek tai nebent Vatikanas žino, nes būtent jų mafija tuos testamentus ir sudarinėjo išmesdami netinkamus autorius ir įdėdami palankius. Kas dėl pačių autorių, tai kai kurie manoma išvis neegzistavo (pseudonimai paprasčiausiai), tai apie kokias čia dar jų profesijas ir kitus "faktus" gali būti kalba?
rwc 2014-06-01 16:47
Na ir kas, kad pseudonimai? Žinoma net ir tokių faktų (tuo metu tai buvo visai įprasta), kai autorius prisistato savo vyresniojo vardu (gerai, jei vyresnysis bent padiktavo, o ne tik bendrais bruožais nupasakojo, ką reikia užrašyti), arba jis tiesiog tęsia mirusio lyderio darbus jo vardu, arba tiesiog pasirašinėja autoriteto vardu iš didelės pagarbos jam. Ne vien Biblijai tas būdinga, praktiškai visoms senoms religijoms. Ir ne tik: didelė dalis „Homero veikalų“ sukurta ar paimta iš helenistinės mitologijos gerokai po Homero mirties. Kas iš to, kad nežinome, ar Homeras - tikrasis Homero vardas, ar tik pseudonimas? Užtat galime su 99.9% tikslumu pasakyti, kad Odisėją ir Iliadą parašė tas pats asmuo ir vienas. Taip pat galime vien iš tekstų tiksliai įvardyti, kokiame amžiuje ir kokiame regione jis gyveno, kokiu dialektu kalbėjo, kokius kraštus buvo aplankęs, kiek įvykių aprašė pats matęs, ir kiek pagal gandus, galų gale - kokiu amatu vertėsi. Turbūt sutiksi, kad ruso lietuvišką tekstą atskirsi nuo lietuvio? Lietuvišką - nuo žemaitiško? Biliūną nuo Žemaitės? Vydūną nuo Mažvydo? Teisininko nuo jūreivio? Galų gale, mokslininkai ir nesiginčija dėl kai kurių dalių autorystės, kuri tradiciškai priskiriama iškiliai asmenybei, bet akivaizdžiai negali būti parašyta būtent jos. Tarkim, Genezė tradiciškai priskiriama Mozei, bet lingvistas, net ir paėmęs diletantišką lietuvišką vertimą, aiškiai pasakys, kad skirtingos Pasaulio sukūrimo mito dalys užrašytos bent 3-4 autorių, skirtingais laikmečiais ir skirtingose teritorijose. Vien iš to mito galima atsekti semitų genčių sociokultūrinę ir politinę raidą, religijos evoliuciją. Praktiškai joks rimtas ST tyrinėtojas neprieštaraus, kad Genezė liudija politeistinio tikėjimo substratą, gerokai senesnį nei buvo suformuluota Vieno Dievo idėja, ir kad tas substratas turi bruožų, būdingu tik žydams, bet ne kitoms to arealo kultūroms. Jeigu nori įžeisti žydą fundamentalistą, gali jam užtikrintai pasakyti, kad jei Nojus buvo iš tikrųjų, tai jis tikėjo daug Dievų. Ir, grįžtant prie Biblijos istoriškumo, mes žinome, kuriuo metu gyveno Mozė, ir tie skaičiai visai neatitinka viduramžiškų skaičiavimų. Be to, kai kurios Sukūrimo mito dalys yra akivaizdžiai naujesnės nei Išėjimas, o kai kurios - tūkstantmečiais senesnės, siekiančios laikus, kai dar raštas nebuvo išrastas. Aišku, kreacionistai sugalvos savų pasiteisinimų, bet tai ne kliūtis tyrinėti Biblijos istoriškumą. O tuo labiau kvestionuoti šimtais įrodymų pagrįstą faktą, kad Jėzus (ar jo prototipas) tikrai egzistavo ir kalbėjo aramėjiškai. Apskritai, Jėzus tuo periodu nebuvo vienintelis toks, laikomas Žydų Išganytoju. Jam tiesiog labiau nei kitiems pavyko sukurti gyvybingą ideologiją, suburti žmones ir savo idėjomis įtikinti visą pasaulį (juk Jėzus žinomas net hinduizme - tik vargu, ar jis kada nors taip toli buvo nuvykęs). Man, kaip mokslininkui, matant visus faktus, giliai dzin, kokią nuoskaudą ateistai jaučia vienai ar kitai religinei grupei. Jei visas jėgas skiria neigimui vien dėl neigimo - tai tik jų psichologinės problemos. Kitas „teisuolis“ gali įtikinėti, kad ir Elvis tebevaikšto tarp mūsų - faktų tai nekeičia.
shift 2014-06-01 18:06
Šaunuolis rwc, dėkui už profesionalų komentarą. Beje rwc, ką tu manai apie Biblijos KJV (NKJV) vertimą? Ar protestantai turi pagrindo šį vertimą laikyti pranašesniu už NIV ir kt.?
Pumper 2014-06-01 18:17
Kad parašyta buvo "jauna moteris", o ne "nekalta mergelė" yra žinoma seniausiai, bet nesimato, kad kas tai skubėtų taisyti. Taigi šnipštas iš tų esmės nekeičiančių pataisymų, jei ignoruoja esminius, kurie sugriautų visą religijos pagrindą.
mytech 2014-06-01 20:13
rwc, super! Gal gali kokį straipsniuką?
rwc 2014-06-01 20:22
P.S. reiktų priminti, kad apie krikščionybę ir Jėzų kaipo tokius, apskritai galime kalbėti pradėdami ~30 m. CE, kai Jėzus pradėjo skelbti savo mokymą, krikštyti ir rinkti mokinius. Ankstesni jo gyvenimo metai niekur neužfiksuoti, išskyrus gimimą (įrašai gyventojų surašyme, įvairios politinės ir astronominės aplinkybės Evangelijose), Tris Išminčius (nors irgi patikrinti galima tik aplinkybes, kurios rodo, kad Jėzus turėjo būti apie poros metų amžiaus) ir krikštas (Jonas Krikštytojas tuo metu buvo gana įtakinga, garbinga ir žinoma asmenybė - kai kas jį laikė tikruoju mesiju). Vėlesnius metus iki Jėzaus mirties, Jono Evangelija aprašo labai tiksliai ir chronologiškai, joje minimi faktai sutampa su daugybe to amžiaus liudininkų, įskaitant ir pirmųjų krikščionių nekentusius žydų bei graikų-romėnų istorikus (pvz., nukryžiavimas - beveik neabejotinas faktas). Pvz., Jozefas gana detaliai aprašo, kaip maištaujantį sektantų vadą Jeruzalės administratorius Erodas perleidžia tuo metu viešėjusiam Galilėjos administratoriui Poncijui Pilotui nuteisti ir nukryžiuoti. Įspūdingiausia, kad kai kurie nurodyti faktai neatitinka Evangelijų ir krikščionims kaip sektai gana nepalankūs - kas rodo, kad Jozefas nesirėmė Evangelijomis, ir jo įrašų vėlesni krikščionys negalėjo sufabrikuoti (galų gale, IV-V a. daug kas nebuvo žinoma, kas Jozefui vyko po nosimi, ir žinoma dabartiniams mūsų istorikams). Toliau, jei laikysime, kad seniausi krikščionių rašto palikimai datuojami 30-50 metais (deja, fizinių Evangelijų rankraščių iš to laikotarpio neturime), tai galima teigti, jog krikščionybė - pirmoji religija, dokumentiškai liudijama nuo pat pirmų dienų. Vat ir Jėzaus istoriškumas...
Mast3R 2014-06-01 22:57
Absoliutus šlamštas. Tokios periferijos, kaip: kuria tiksliai kalba kalbėta, koks (moksline prasme) buvo biologinis pradas, į kokį skarmalą įdėtas kūnas, Jėzaus amato tyrimai yra lyg metaforinio pasakojimo detalių nagrinėjimas, kuris daro tiesiog siaubingą žalą suvokimo raidai - žmonės čia užstringa. Rodant į dangų, kvailiai žiūri į pirštą.
shift 2014-06-01 23:34
O ką konkrečiai siūlai? Kokia tavo paties pozicija?
Pumper 2014-06-02 08:13
Tai iš esmės tas "nekaltas prasidėjimas" yra eilinis bandymas pritempti pasakojimus prie "pranašysčių", kad gražiau atrodytų. Bet kaip jau sakiau, tokios apgaulės oficialiai paneigus griautų visą krikščionybę nuo pagrindų, todėl visi kunigėliai su dideliais bosais apie tai viešoj erdvėj tyliai, nors patys tuom netiki. Čia kaip ir su original sin, kuri negali egzistuoti pripažįstant evoliuciją, kad Vatikanas jau seniai padarė. Apie Mozės egzistavimą irgi tik ST kalba, todėl ir visi tie dievo įsakymai nueina niekais ir pan. Galima kalbėti apie profesijas, kalbas, vietoves, metus ir kita kiek tik nori, bet tai nekeičia to, kad religijos pagrindą sudarantys teiginiai yra tiesiog sufabrikuoti.
vytautas50 2014-06-02 09:09
rwc įdomios tavo analizės pastabos. Bet kas liečia to meto raštą tai tuo metu buvo dar rašoma ant milinių lentelių nes popierius Kinijoje atsirado tik po 100m po Jėzaus mirties. Bent jau tokia oficiali informacija. Tiesiog užrašyti tiek daug Jėzaus citatų manau techniškai neįmanoma. Įsivaizduokim eina Jėzus o iš paskos vežimas tempiamas asilo su molinėmis lentelėmis. Maža to dar raštininkas. Tiesiog skaitant kokią nuotrupą susidaro toks vaizdas. Bet tai juk melas. Taip negalėjo būti fiziškai. Be to pats Jėzaus mokymas tikrai neskirtas galinčiai raštu disponuoti žmonių socialiniam sluoksniui. Tiesiog nebuvo kam rašyti jo citatas. Kitas momentas apie liudininkų pasakojimus. Juose taip pat nerealu prisiminti kažkokias Jėzaus citatas. Paprasčiausi imkim ir prisiminkim kad ir po 20m ką ten kalbėjo mūsų vadai sąjūdžio laikais nors tikrai visi atidžiai sekėm įvykius. Kažkokią bendrą idėją gal ir sukurpsim, bet konkrečių citatų tikrai ne. Apie liudininkų pasakojimus po 50m jau nėra ką ir kalbėti. Ir tų liudininkų jau vienetai. Tiesiog elementariai pasakykit kokį sakinį žmogui ir paprašykit pakartot kitą dieną. Jums jau kitą dieną beveik niekas nepakartos jūsų žodžių. Aš manau kad Jėzus tame procese galėjo būti kaip vienas iš prototipų bet toliau seka "ofisinis" darbas su techninėmis ir protinėmis galimybėmis. Tiesiog viskas sukurta jau krikščioniškos idėjos plėtotųjų normaliai sėdint ir kuriant, rašant ir platinant tai kas parašyta. Tiesiog Jėzaus žodžių citatos kaip dievo žodis nėra nieko vertos, nes jos niekaip negalėjo pereiti į rašytinius šaltinius.
ra2 2014-06-02 10:40
Pumper 2014-06-02 11:07
Popierius, kokį mes jį dabar įpratę matyti, nebūtinas užrašymui kaip lentelių alternatyva. Tie patys dead sea scrolls seniausi datuojami 2400 metų senumo. Bet ne čia bėda. Bėda tame, kad niekas tų citatų ir neužrašinėjo, o kaip pats minėjai, "prisiminė" ir užrašė po keliasdešimt metų, kas fatiškai sunaikina bet kokį autentiškumą. O rwc minėta Jėzaus kalbėjimo maniera, kuri ale reiškia, kad ten tikros citatos, nieko nepasako apie tų citatų tikrumą. Jie primetam, kad dėl to citatos tikros ir pasakytos tikro veikėjo, tai tada ir Rubeus Hagrid iš Hario Poterio istorinis veikėjas, nes jo unikali kalbėjimo maniera nesikeičia per visas 7 knygas.
vytautas50 2014-06-02 11:07
Nemanau kad ką nors bendro tai turi su Jėzaus beraščių bomžų mokoma publika. Patys juk teigia kad Jėzus neturėjo jokio palaikymo iš valdžios. Net jos buvo sunaikintas. Atitinkami ir jokių galimybių kažkaip fiksuoti savo mokymą. O žodžiai lieka žodžiais. Jų tikslumas laike nykstamai mažas. Be to ji sudeginta buvo prieš Jėzaus teorinį gimimą. Bendrai man priimtina idėja kad žydų tikėjimas buvo skirtas valdantiems, o krikščionybės tikėjimas valdomiems. O tai sukurta iš vieno "ofiso". Tyrinėtojai gilinasi į detales nepagalvodami kad tai negalėjo vykti iš esmės techniškai.