Tai kur kas geriau nei elektromobiliai? „Toyota“ pradeda naują didelį projektą

Galingiausiu pasaulyje vandenilinius variklius gaminantis Elonas Muskas, mano, kad jiem nepavyks...

Šiaip klausimas, o vilkikas nėra tik tas kuris tempia (pavyzdžiui puspriekabę)? Ar neturėtų ši mašina vadintis tik sunkvežimiu, nes ji krovinį veža ant savo važiuoklės?

Taa kur nuotraukoje vadinasi balninis vilkikaa

Em, jau kas kas, bet logistika tikrai nenaudos vandenilio, kuris brangiau net už dyzelį su akcizu. Čia net nevertinant vilkiko įsigyjimo kainos. Logistikoje kiekvienas centas svarbu.

Jei skaiciuosim lengvajai masinai tai iseina apie 10eu 100km. Cia norvegikom kainom nes ju jau buvo kol viena degaline nesprogo. Bet nepamirstam dideliu nuolaidu kaip keliu mokestis, vaziavimas mokamais keliais ir kitokios subsidijos bei apribojimai kaip antai tika gaminom kelis sunkvezimius su manipuliatoriais kur papildomai stovi elektriniai varikliai sukantys hidro siurblius arba ekskavatoriai su batareikem kurie dirba patalpose.

Jei vandenilį atsinaujinančios energijos parkai, pertekliaus metu, gamins praktiškai už dyką, tai apsimokės. O vandenilins vilkikas neturėtų būti brangesnis už vilkiką su ličio baterijomis, nes baterijų kaina didesnė už vandenilio balionų. O ir didelės talpos baterijų masė daug didesnė už vandenilio balionų, kas ypač svarbu logistikoje, nes dalį baterijų masės gali paversti kroviniu. Bet turbūt immortallt yra daug protingesnis už vienos didžiausių transporto kompanijos inžinierius ir ekspertus.

Tos pačios nuolaidos taikomos ir elektriniams, kurie daug pigesni, o energijos kaštai mažesni dešimt kartų.

Niekaip neatsistebiu tamstos žiniomis visomis įmanomomis temomis. Vežėjai neturi tokios prabangos kaip 2-3 valandų stovėjimas kraunant akumuliatorius - vilkikas uždirba pinigus tada, kai važiuoja, o ne tada, kai stovi. (Dėl to NVS šalyse vis dar važinėja vilkikai su magnetais ant tachografų, kad nuslėptų realų vairuotojo režimą, vairuotojai nedarytų privalomų pertraukų.) Europos keliais rieda daugiau nei 6 milijonai sunkvežimių, tad galima įsivaizduoti kokios jėgainės prireiktų, kad degalinė vienu metu galėtų aptarnauti dešimtis sunkiasvorių elektrinių vilkikų. Tuo tarpu vandeniliu bakai būtų užpildyti nepalyginamai greičiau. Taip pat, vandeniliu varomi automobiliai nebūtų tokie reiklūs temperatūriniam režimui.

gali smulkiau - kas ten kur sprogo su vandeniliu? --------------- elektra turi privaluma kad ir toki - jei logistikos imone didele - jie gali statytis nuosavas ikrovos tasku vietas + aiskteles furoms, tik savus aptarnaut. didmenine kaina elektros yra nedidele - jei tu stambus pirkejas. kuo daugiau imi tuo pigiau gauni. orientuotis reikia i mazdaug 3-4 centus uz kwh. tona svorio pervezt 100km sanaudos TIK elektros kiekiu mazdaug 12-15kwh. visa kita irangos pirkimo ir statymo logistika. ir faktiskai jokiu sudetingu apribojimu. pastatyt vandenilio degaline - manau vos ne kosmosas - ziurint is logistines puses... o vandenilio pliusas pries elektra tik ekologinis - kas pelnui giliai dzin. nuvaziuojamas atstumas jau manau mazai ka lemia - elektra cia pagerino pozicijas.

pala pala. dar neiejom i aplinkos masinio uztersimo stadija nudevetu akumuliatoriu liekanom... vandenilis yra visiskai svari technologija. visas vandenilio ciklas 100% perdirbamas. elektra kolkas - ne. ir cia Tesla manau linksniuos ateity kaip didelio tarsaus sudo prigaminima su tais stimpanciais akyse - "pazangiausiais" buhalteriskai licio akumais...

tu optimistas - jei manai, kad vandenilio pagaminimo-saugojimo-pardavimo infrastruktura bus pigesne uz elektros cia ne vazinet belenkokiom dujom. jis turi but labai grynas, kad normaliai veiktu kuro celeje. arba tos furos niekur normaliai nevaziuos... arba bus problemos su tiekimu-saugojimu. neuzsipirksi kai akcija pigesnio kuro man tai idomiausias aspektas - kaip daznai prades furistai susiprogdint - kai bandys pavogt vandenilio

vandenilio nereik transportuot, galėsi gamint degalinės teritorijoj. Transportuosi elektrą. O elektros labai jau gali užsipilt kai pigesnė ir dar kanistrą pasistatyt? Vandenilio daug lengviau prikaupti.

Pirmiausia, kolonėlė, kuri galėtų užpildyti 1-2 fūras per parą vandeniliu kainuotų kokius 2 milijonus eurų tik pastatyti. Na galima didinti jų dydį ir pajėgumus, bet proporcija nesikeičia - bent 1 mln. eurų papildyti vieną fūrą per dieną. Antra, fūros per dieną nuvažiuoja max 600 km Europoje, na retais atvejais daugiau, jei yra vienas vairuotojas. Net jei du vairuotojai, pertrauka būna, per valandą pasikrausi laisvai dar bent 300km, kai visur bus 300kW + stotelės. Trečia, sakai su elektriniais sunkvežimiais reiktų daug elektros, tai su vandeniliu tau reikės dar bent 4x tiek elektros, na arba vandenilį ir toliau gaminti iš naftos, dujų ar anglies. Ketvirta, kam NVS kiši? Galime afriką prikišti, gi Afrikoje daugiausia fūrų važinėja, tikrai ne ES ar JAV. Penkta, visomis įmanomomis? Reiškiuosi pastaruosius 2-3 metus tik labai specifinėse temose. Šešta, iš kur tas "vienu metu aptarnauti 6mln. fūrų". Turbūt Europoje yra milijonas degalinių, kurios vienu metu pripila kuro visoms fūroms. Septinta, kaip jau ne kartą rašiau, didelės galios krovimo stotelės vis dažniau eis kartu su akumuliatoriumi, ir bus tinklo dalis. Kai elektros bus perteklius - supirkinės. Kai bus labai didelis trūkumas, dalį elektros iš tinklo parduos. O likusi dalis akumuliatoriaus talpos bus pakraunama iš tinklo kai niekas nesikraus transporto, ir sukaupta energija bus naudojama krauti atvažiavusią transporto priemonę. Aštunta, važiuoti nori kuo daugiau, kad su viena fūra/vairuotoju daugiau pajamų uždirbtų, ne dėl to, kad laikas taip baisiai svarbus. Nes su vandeniliu varomis fūromis, žiūrėk kad transportavimas lėktuvu nebūtų pigiau. Būtent šis paskutinis žingsnis reiškia, kad į elektros tinklą bus pigiau integruoti atsinaujinančią elektrą, elektros kainų svyravimai mažės, pačio elektros tinklo sąnaudos per vieną kWh mažės, nuostoliai tinkle taip pat mažės ir realiai vidutinė galutinė elektros energijos kaina (atmetus infliaciąj) mažės.

Su tuo galėsi gaminti vietoje... Na kaip tau čia pasakius, tokia kolonėlė kainuoja geriausiu atveju 20 milijonų, jos efektyvumas bus mažesnis, o už elektros transportavimą mokėsi pilną kainą. Galbūt kur nors nutolusiose pasaulio vietose taip ir gamins, bet tikrai ne dauguma tokių bus. Tokia kolonėlė galės papildyti geriausiu atveju 15 fūrų per parą. Vandenilio kaupimas bus labai ribotas. Talpos brangios, vandenilis pats palaipsniui garuoja, o iš to uždirbti negalėsi. Čia kaip sakyti, kad reikia dyzelio dabar užsipirkti. Užsisakykite dabar savo reikmėms 100 tonų dyzelino po kažkur 0,75 ct, gi vėliau vėl 1€ kainuos.

Vandenilio vilkiku vienintele viltis, kad bateriju nespes gaminti, o dyzeli tiesiog uzdraustu. Tada neliktu pasirinkimo. O sukant tiek kilometru kuro kaina yra svarbu, elektra cia turi didziuli pranasuma. Tik as manyciau vilkikui labiau apsimoketu buti hibridiniu - kazkiek bateriju kad galetu vaziuoti mieste be VDV, arba kaip Prius'as - elektra padeda isibegeti, o toliau VDV efektyviai palaiko darba. Ir kazin ar tai butu baisiai brangu, sutaupyti ant pavaru dezes.

siaip tai vandenilis labai nuteka... problematiska prikaupt ir islaikyt pilnus bakus ilgesni laika o jei reikes pastoviai kompensuot nuoteki, nu tai koks tau skirtumas - ar ikraut elektra, ar laukt kol degaline prikaups vandenilio ir tada "greiciau" isipilsi pirkt kruva vandenilines irangos tik kad siektiek pagerint uzkrovimo parametra - nelogiska visiskai ziurint is logistines puses. plius reikes operatoriu laikyt atestuota degalineje... vien del jo algos sanaudu jau greiciausiai nebeapsimoka logistiskai... elektrai tereikia is esmes tik rozeciu ir viskas - "degaline" pastatyta. skystas kuras - gali laikyt metu metus. net dujas paprastas gali laikyt. dujas sunkiau tik "perpylinet". vandenilis cia turi problemu... elektra vienintele rimta beda - per brangus akumai - nes per greit genda (nespeja atsipirkt). ir antraeile problema - akumuliatorine tarsa (velgi - nes per greit genda - reiks daznai gamint naujus). jei israst ilgaamzi akuma - faktiskai abi bedos beveik isnyksta vienu metu. ir elektra tada iskart valdo automobilizma. Muskas is esmes naujoviu elektromobilizme neinese - jis tik perstume akumu balansa. padare sudinesnius akumus uz pigesne kaina. jis paaukojo akumu ilgalaikiskuma pagrinde. nu ir isgavo nebloga kaina. bet cia nera inovacija. pas ji inovacija autopilotai. + gauni siuolaikiska elektromobili. o ne kazkokia karve ant ratu su elektros motoru kiti tiesiog negamino elektromobiliuu - gamino kazkokias nesamones, ir susidare poreikio vakumas. nu dabar gamins jau o vandenilis deja labai sunkiai skinsis kelia. nebent isras kazka stabilaus. kokias vandenilio kuro plyteles ar dar ka nors kur seife galesi laikyt ir pjaustyt gabaleliais

bateriju gamykla pastatyt, ar vandenilio irangos pigiau? kai chemines baterijos placiai gaminamas dalykas, o vandenilio iranga net normaliai nestandartizuota... man atrodo su vandenilio balionais irgi gamybiniu problemu bus...taip pat problemos su kuro grynumu - kai iranga normaliai nedirbs - cia gali "firminiai" monopoliai atsirast. tipo pirkt "firmini" - kad gerai veiktu... kam vartotojams tokie vargai, kai elektra vos ne belenkokios formos gali imt ir i akuma kist tik del keliu minuciu sutaupymo uzkraunant ir del keliu km ilgesnio kelio? nemanau kad eiliniams vartotojams tai bus patrauklu. vienintelis ilgalaikis aspektas - ekologinis. manau gali ir koks simtmetis praeit, isplis akumu tarsa, liaudiziai nusibos ir tada prades kist tokie kai imortal ta vandenili is buhateriniu paskatu as manau vandenilis turi neblogu perspektyvu pvz namu sildyme ar siaip autonominiam energetiniam aprupinime buityje. kur neaktualu irangos kompaktiskumas. pastatei pagalbini nama-jegaine kur nors atokiau. ar priekaba kokia. ir kauptu vandenili vietoj malku - supaprastintosose salygose. o kai reikia energijos - pasikuria vartojimo rezimas. ta prasme jis svarstytinas kaip budas akumuliuot energija, tik atbulai butent pradedi degint celeje vandenili, kai atvaziuoji isikraut savo elektromobilio akumuliatoriaus. as manau toks variantas gyvybiskesnis. nei akumuliatorines saugyklos. kur cia imortal istisai skiedzia nu nenoriai ima tuos akumus autonominese sistemose - net ir pigius svino... neatsiperka niekaip... vandenilio iranga cia turi privaluma - gali but labai ilgaamze. o gendancias dalis - kokius ten kompresorius ir pan - labai lengva keist ar dubliuot. va cia pas akumus zenklios problemos taigi kad vandenilis REALIAI plistu - pirmas etapas - atpigint pacia sistema (namams) iki iperkamos daugumai. va tada ir matysis - plis ar ne. cia konkurentas jam yra pvz malkos, visokios granules, dujiniu-skysto kuro katilu sildymo sistemos ir pan. energetiniam balansavimui manau vandenilis visgi tinka ir as nenurasyciau jo kaip technologijos. o kad plistu elektromobilizme - reikia dar kazkokio papildomo proverzio... suskystintos dujos-panasi technologija - bet juk neplinta savaime... nors irgi viskas ten kaip ir yra, ir net ekologinis aspektas puikus...vandenilis teturi tik dar viena pliusa - gali gamintis bet kas - bet sito gali but maza. plius akumu tobulinimas irgi nesnaudzia (stacionarus variantai su ekologiskumo kryptim).

Immortallt, dirbi logistikos įmonėje? Nemanau, nes jei dirbtum tai taip apie vairuotojų sustojimus nerašinėtum. Išsiplėsiu šia tema, nes gal kam įdomus bus. Paminėjau NVS tik dėl to, kad tik ten dar vežėjai važiuoja klastodami tachografo parodymus. ES tachografų parodymų klastojimai baigiasi kaip toms dviems lietuviškoms kontoroms Belgijoje ar Vlantanai Norvegijoje- baudomis, vilkikų konfiskacijomis. Krovinių pervežimas yra įspraustas į sutarties rėmus, o vairuotojai važiuoja ir stovi pagal ES teisinį reglamentavimą. Jei reikia, tai vairuotojai stoja greitkelio "kišenėje" ar regioninių kelių šalikelėse ir ilsisi tas jam priklausančias 30 min. Surinkęs 9-10 vairavimo valandų eina ant gulto, o už vairo sėda kitas vairuotojas ir taip tvarkingai keičiamasi. Į miestus, kaip taisyklė, vilkikai nesigrūda- ten lenda tik pasikrovimui ir išsikrovimui, judėjimas, kiek įmanoma, vyksta regioniniais keliais, kad išvengti kelių mokesčių. Galima ir apie techninius aspektus pakalbėti. Per minutę į sunkvežimo baką subėga apie 100l, tai kuro pasipildyti galima per 10 minučių. (Prisipylė, nusistūmė į šoną ir konservus valgo (jei stovėjimo laikas atėjęs), o į jo vietą stoja kitas vilkikas.) Panašiai tiek pat užtruktų ir vilkikų bakų pildymas suslėgtu vandeniliu. Su elektra jau kiek kitaip - krovimo trukmė bus mažiausiai 30 minučių (Wiki, Tesla Semi). Jei tikėti tuo pačiu Wiki, tai vien akumuliatoriai svers apie 11 tonų, o krovimui reikės iki 1MW elektros energijos. Kad sistema veiktų ir būtų patraukli vartotojams, reiktų bent jau 4-5 krovimo vietų vilkikams. Piko metu apkrova elektros tinklams tikrai nejuokinga, o tokių kiekių iš saulės ir vėjo vargu ar prikaupsi, reiks anglies. Dabar dar atmesk iš galimo vežti krovinio tas 11 tonų tenkančias akumuliatoriams ir kroviniui liks 15 tonų. Tai, kaip ir rašo Wiki, elektriniai sunkvežimiai galėtų maltis po miestą, o didesniems atstumams ir kroviniams reikia rasti alternatyvą dyzeliui.

vandenilio fanams keletas faktų: vandenilis turi labai prastą energijos tankį pagal masę, balionai ir svers mažiau, bet energijos kiekis bus gan mažas visos _dabartinės_ vandenilio užpylimo stotys neturi didelių talpų kur laikomas su dideliu slėgiu, todėl tas greitas užpildymas labai greitai pasibaigia svaigstantiems apie vietinę elektrolizę - elektrolizei reikia apie 1,5x daugiau elektros nei yra vandenilyje ir fuel cell paprastai <60% efektyvus, t.y. vandeniniu reikia apie 2x daugiau elektros. IMHO vienintelis realus panaudojimas vandenilio iš elektrolizės jei tikrai būtų dažni pigios elektros periodai tai tik prie Achemos

Taip, logistikoje nedirbu, ir vėl pats sakai, NVS šalyse. Ir tap, yra krovinių kur varo nesustojant, bet mano supratimu, ir iš fūrų skaičiaus aikštelėse, tai nėra absoliuti dauguma. Ir ne, lyginti vandenilį su dyzelinu pylimo greičiu negali. Nors vandenilį į baką supilti gali greitai, tačiau kiek išpilstyti per parą laiko riboja įranga, kuri sumažina slėgį iš saugojimo industriniu lygiu į naudojamą automobiliuose. Tokia įranga grubiai 1 milijonas 10-20 automobilių aptarnauja per parą. Ir tap, gali teoriškai tada gali vieną degalinę tiesiog daug tokios įrangos suvaryti, aptarnausi 2000 automobilių, bet tokia dgalinė tau tada kainuos 100 milijonų. Toliau, dėl apkrovos elektros tinklams - mažiau suk galvos, laisvai atlaikys. Reikės naujų elektros tinklų vietomis (prie autostradų), bet nieko čia labai reikšmingo. Jei visa ES pereitų per naktį prie elektrinio kelių transporto (visi automobiliai, motociklai ir sunkusis transportas), tai elektros sąnaudos išaugtų vidutiniškai trečdaliu (nevertinant kiek sumažėtų elektros sąnaudos dėl nebelikusios naftos pramonės). Tai daug ar mažai? Po 2008 krizės elektros energijos vidutiniškai kažkur 10-15% mažiau suvartojama, taip kad pats tinklas gali pasirūpinti tuo trūkumu. Dėl svorio, taip, akumai sveria daug, man rodos šiek tiek mažiau fūrai, reiktų dabar pasirausti, bet vis tiek daug. Tačiau tendencija aiški - svoris krenta, efektyvumas elektros naudojimo auga, todėl reikia mažesnių akumuliatorių. Kitas dalykas kurį pamiršti, kai vertini sunkvežimius, tai kad greitu metu vairuotojų išvis nebereikės sunkvežimiuose. Bus operatoriai pakrovimo/užkrovimo taškuose. Bus aptarnavimo centrai kur pasikrauti elektros reikės, gal kažką patvarkyti, jei pvz. krovinys atsipalaidavo ar padangą nuleido, todėl sustoti elektros pasikrauti 3x dienoje po 30-40 minučių bus dzin su tuo, kiek sutaupysi pinigų dėl atlyginimų, vairuotojų daromų klaidų ar pan. Kalbant apie vėją ar saulę, ar tiek elektros pagaminti gali - atsakymas lengvai. Tereikia toliau LEISTI investuoti. Elektros gamyba iš atsinaujinančių jau yra pigesnė už iškastinį kurą, o tuo labiau atominę energetiką jau be jokių išlygų ar sąlygų, net nevertinant išorinių kaštų, ir pigesnė, įskaitant visus balanasvimo, rezervavimo ir prijungimo kaštus. Tradicinė energetika pigesnė, nebent gauna subsidijas, kurių negauna atsinaujinanti. Papildat AsAha, vandenilio transportuojant ir užpilant skiriasi slėgiai, būtent tas slėgių keitimas ir temperatūros palaikymas brangiai kainuoja. Ir pilnas vandenilio ciklo efektyvumas siekia daugiausia 20% (elektrolizė). Taip kad ne 2x, o kiek daugiau nei 4x elektros reikėtų nei su ličio jonų akumuliatoriais. Ir dar kartą daugumai, kažkodėl visi kalba apie nauajs technologijas taip, lyg jos turėtų būti įdiegiamos čia ir dabar, tokios kokios yra, absoliučiai visiems atvejams, tų technologijų nepritaikant ir netobulinant bei nekeičiant įpročių. Jei taip vyktų iš tikrųjų, tai išmanieji telefonai nebūtų prigiję su lietimui jautriu ekranu, nes gi mygtukų nebėra, kaip aklom rašysi sms ar rinksi numerį? Bet išmanieji pas beveik visus. SMS iš vis beveik išnyko, perėjo visi ant messenger, skype, hangouts ir kitų programų. Iki išmaniųjų, visi ieškojo telefonų, kad bent 5 denas laikytų, atėjo išmanieji, perka nors laiko realiai tik vieną dieną, max 2. Taip kad pasaulis ir žmonės bei jų įpročiai keičiasi, kaip ir krovinių pristatymo terminai ir logistikos sutartys. Jei tau reikės rinktis krovinį gauti 6h vėliau ar kaip įprastai ir mokėti 20% daugiau, 90% jei ne daugiau pasirinks gauti 6h vėliau ir mokėti mažiau.