Turbūt niekada neatspėtumėte, kokia technologinė inovacija mongolams padėjo užkariauti pusę pasaulio

jo, viska leme tik balnakilpes...kiek pamenu, jie turejo dar atitinkama valdova, kuris suvienijo juos....

Užkariavo tokius plotus, nes neprimetinėjo okupuotiems kraštams religijos ir kalbos. Kogero ir LDK tą niuansą perėmė, o galėjom perimti lankininkstę..

- Mano žiniomis. Mongolų valdymas buvo sukurtas piramidės principu - kuo daugiau užkariautų teritorijų, tuo didesnis pelnas; - Ir tas centralizuotas valdymas puikiai laikėsi Šiuo metu Pasaulyje vyksta visapusiškas veiklos optimizavimas, o išnaudojus visas "išgyvenimo" galimybes - arba kariausim, arba kažkaip keisimės.

Kaip greit užkariavo, taip greit prarado. Čia ir LDK bėda buvo, kad nebuvo visšikai nieko "primesta", nebuvo nešama lietuviška kultūra, nebuvo bendro identiteto, nebuvo vienijančių dalykų. Kažkada buvo nemaža analizė viso šito reikalo, kam įdomu gali bandyti susirasti ir paskaityti. Buvo išvardinti ir privalumai, ir trūkumai tokios strategijos. Taip, buvo valdomi milžininški plotai, bet kultūra ne tik neišsiplėtė, bet dar ir sumažėjo teritorine prasme.

Viena buvo kovoti prieš menkai ginkluotas pajėgas Azijoje ir Rytų Europoje. Vakarų Europoje tuo metu buvo riteriai. Anuometiniai tankai. Be to Europa buvo apaugusi miškais. Toje pačioje LDK net po kelių amžių keliu buvo laikomas takas kuriame galėjo prasilenkti arklių traukiami vežimai. Tai priešingybė bekraštėms stepėms kurias sėkmingai mongolai nukariavo. Būtent todėl mongolai tik prieigose pabuvojo ir gavo smarkiai į kaulus. Čia jų taktikos buvo daug sunkiau realizuojamos.

Viskas labai teisingai iki šito: Tai, kas surašyta, gal būt galima taikyti tik šiaurinei Europai (nors Rusijoje prasinešė su vėjeliu, joje buvo ir riteriai ir miškai, ir prasta infrastruktūra - arklys ne tankas, keliauti gali ir mišku, o atvirų vietų mūšiui visada atsiras). Visi pietūs ir centras, puikiai tiko mongolų patirčiai įgytai Kinijos Tibete, pietinėje Kinijoje, Indijoje. 1. Su sunkiąja kavalerija (ale riteriais) Mongolai susidūrė ir vsoje Azijoje, Artimuosiuose Rytuose) ir puikiai tvarkėsi. 2. Europoje mongolams sakėsi tikrai neblogai, atsitraukimas nuo praktiškai pralaužto rytų europos barjero įvyko dėl Ogedajaus mirties, o po to jau buvo prarastas šansas. 3. Mongolai šalia savo kavalerijos pakankamai efektyviai naudojo pavergtų tautų pagrindu suformuotus pėstininkų dalinius (tiesa, naudojo taip labiau "rusiškai" - kaip mėsą kovos lauke). 4. Nereikia įsivaizduoti, kad mongolai užkariavo tik tuščias, bekraštes stepes - pakanka pažvelgti į tai, ką jie padarė su Kinija, iki kurios tuo metu Europai tiek kultūriškai, tiek technologiškai buvo toli.

Pilnai sutinku. Vis gi pasižiūrėjus į kinų istorinę ginkluotę ir šarvus bei karinius vienetus... Šioje srityje tai nebuvo jų stiprybė. Komentuoti visos Azijos istorijos negaliu, tačiau kiek tekę girdėti, kinai patys dažnai vaidydavosi ir nebuvo jau tokios stiprios imperijos.

Na, 1. Dar kartelį, Tibetas (Himalajai), Pietų Kinija, Korėja... Ar ten stepės? Kai paskutinį kartą tikrinau, tai nebuvo. 2. Austrijoje sustota, nes mirė Chanas - visi turėjo grįžti rinkti naujo. Atsitraukta ne dėl to, kad "nekaip sekėsi", sekėsi tikrai neblogai. 3. Tikrai, jei pažiūrėsime į šarvus, pamatysime, kad sunkių ir nerangių junginių mongolai jau buvo sutikę, o ir turėjo patys adaptavę - galima ir tas pačias katafraktas pasižiūrėti. Antra, ši sunki kavalerija buvo ir praktiškai patikrinta Legnicos ir Mohi mūšiuose, kur niekam nekilo klausimų, kas geriau. Jei riteriai buvo tankai, tai mongolų kavalerija buvo lėktuvai, toks ir skirtumas. 4. Na, sakyti, kad Kinija, Korėja, Indijos dalis, vidurio rytų imperijos su milžiniškomis armijomis pralaimėjo, nes buvo nevieningos, jau skamba neįtikinamai, bet sakyti, kad susikaldžiusi, vidinių konfliktų nugręžta, technologiškai atsilikusi ir į krūvas karalysčių, kunigaikštysčių susikaldžiusi Europa buvo kažkuo vieningesnė, atrodo dar keisčiau. Visais atvejais, tai tik "kas būtų, jeigu būtų" ir bent jau rimti istorikai laikosi pozicijos, kad tokie pasvaičiojimai nei turi mokslinio pagrindo, nei logikos, todėl matyt atsakymas - būtų betkas.

Ar_as?, tavo didžiausia klaida, kad lygini vieną aspektą ir nebandai daryti visumos. Taip, jie laimėjo ir ne vien ten kur stepės, tačiau tai nebuvo jau tokie dideli plotai bei galingi junginiai. Kokio stiprumo buvo tuomečiai tibeto valdytojai? Tas pats ir su Europos susiskaldymu. Jis buvo, bet buvo ir kryžiaus žygiai į kuriuos visi ėjo drauge. Buvo ištisi ordinai-valstybės, kuriuos rėmė kilmingieji ir jų tikslas buvo tik karas (kryžiuočiai, kalavijuočiai geriausiai mums žinomi). Stipriai abejoju ar Azijoje buvo toks vieningumas. Kad ir kaip keistai beskambėtu, karas tuos metu Europoje buvo vaidų aiškinimasis, o ne neapykanta. Būtent dėl to dažnas būdavo atvejis, kad kariuomenės susitardavo kur kovos ir prieš mūšį dar net pamedžiodavo kartu. Kilmingieji būdavo imami "įkaitais" ir iki ateis išpirka gyvendavo kaip svečiai pagrobėjų namuose. Būtent dėl to, mano manymu, ir kai po kelių amžių ėjo osmanai, visi kas galėjo prisidėjo prie Austrijos apgynimo.

Angliškai yra apie abu daug plačiau, bet nežinau, kiek pačiam ta kalba naudotina.

Kad neklystum, ypač spėlionėse, turėtum būti mažų mažiausiai tos srities tyrinėtojas. net perskaitęs kelias knygas ir keliasdešimt straipsnių negali būti pilnai tikras dėl to ką sakai. Tą pripažįstu. Vistik, tu per daug suakcentuoji viską į vieną aspektą. Tam net yra posakis, kad gali pralaimėti mūšį, bet laimėti karą. Būtent tai ir pabrėžiau sakydamas neieškoti vien patogaus nagrinėjimo aspekto. Kad sakykim Tibete nėra stepių, taigi mongolai pagal mano logiką turėjo pralaimėti. Bet ar žinai kokio stiprumo buvo ta šalis, kariuomenė, pasirengimas, kiek laiko ir jėgų kainavo užimti, tai buvo daroma dėl ko ir t.t? Aš raginu žiūrėti platesniu ir didesniu mastu. Europoje buvo daug veiksnių su kuriais mongolams neteko susidurti iki tol. Geografiškai labai nepatogu. Tas pats atstumas. Kaip paminėjai dėl jų atsitraukimo, vien dėl vado mirties jiems reikėjo praktiškai palikti visus laimėjimus ir trauktis. Lindimas dar gilyn į Europą tai ne tas pats kas sužaisti kelis mūšius. Gali tikėti, gali ne, bet istorija įrodė jog Europa buvo dominuojantis žemynas iki pat XX a. pabaigos. Tačiau kalbant apie tai ką kalbame, reikia atsižvelgti į egzistuojančius faktorius. nepaisant susiskaidymo į mažas kunigaikštystes ir vaidus, dauguma valdovų buvo tos pačios religijos, tikintys, giminaičiai, daugiau mažiau įtakojami popiežiaus. Kalbamuoju metu, popiežius sugebėjo suorganizuoti ne vieną kryžiaus žygį į kitus kraštus. Daug šalių rėmė įvairius ordinus profesionalų. Tad taip, Europa nebuvo visiškai vieninga, tačiau lindimas gilyn būtu tikrai sulaukęs kitokio atsako. jau minėtas Osmanų imperijos žygis buvo stabdomas gausių pajėgų iš daugybės kunigaikštysčių ir karalysčių. Taip, išbandė. Taip, juos laimėjo. Tačiau jų plėtrą pristabdė. Jie plėšikavo tik tuose regionuose, nes nebeužteko jėgų skverbtis toliau. Negi manai Europos mastu tie du pralošti mūšiai išsekino ir išnaikino karines pajėgas? Nė kiek. Bet mongolai grįžo atgal tik po dviejų dešimtmečių ir silpnesni. Nuo tavo minimų mūšių praėjus 60 metų, Lenkijoje plėšikavo jau tik mažos gaujos nestojusios į rimtus mūšius ir nesugebėjusios užgrobti jokių didelių miestų ar pilių. Kas ten žino kiek būtu galėję laimėti mongolai mūšių, bet faktai rodo jog skverbimasis į Europą reikalavo labai daug aukų. Jų plėšikavimas nė iš tolo neprilygo ką buvo sukėlę vikingai. Nes Europa jau buvo pasikeitusi ir mažos greitos gaujos pačios turėjo vengti stoti į kovą.

Na, kokio stiprumo buvo vidurinių rytų, Kinijos Tibeto, Kinijos, Indijos pajėgos aš žinau (kiek toks žinojimas galimas šiandien, istorijos entuziastui). Mongolų "žygdarbiai" (kabutėse, nes tie žygdarbiai visų pirma žmonių skerdimas) ilgą laiką buvo mano laisvalaikio skaitiniai, tad teko ne vieną ir ne dvi knygutes apie įvairius laikotarpius paskaitinėti. "Europa buvo dominuojantis žemynas iki pat XX a. pabaigos." Nuo kada? Nuo pasaulio sukūrimo? Tiek technologiškai, tiek kultūriškai, tiek miestų dydžiu, tiek gyventojų skaičiumi, tiek ir ekonomikos mąstais Europa buvo barbarai palyginus su Azija ko ne iki 14, net 15 a. Kažkaip kalbėdamas apie Europos susivienijimą pamiršti, kad į Europą pasiųsta buvo tik maža dalis mongolų armijos (kaikurie istorikai teigia, kad pasiųsti daliniai apskritai pradžioje turėjo būti tik ekspediciniai ir tik pamatę, kad niekas nesugeba pasipriešinti nusprendė užsiimti daugiau nei žvalgyba ir plėšimu, gauti pastiprinimą). Todėl Europos atsilaikymas labiau Mongolų noro/nenoro investuoti klausimas. O apie sėkmingą/nesėkmingą grįžimą: būtent tą ir rašiau pirmame post'e - kai grįžo, situacija buvo pasikeitusi, Europa pasiruošusi, išsilaižiusi žaizdas, praktiškai pasibaigęs karūnos ir tiaros susipriešinimas ir kovos, o ir tikslas niekada nebebuvo užkariauti - organizuoti plėšiamieji (ir, reikia pripažinti, didžiąja dalimi sėkmingi) reidai. Kalbant apie fortifikacijas, tai labai gražus yra Korėjos, pirmos Kinijos invazijos pavyzdys: mongolam net nereikdavo imti tokių mažareikšmių įtvirtinimų, kokie vyravo Europoje - jie nusiaubdavo teritoriją, sudegindavo pasėlius, išžudydavo/vergovėn išvarydavo civilius, o jau kareiviai po metų, dvejų ar trejų imdavo stipti badu arba pabėgdavo, arba išlįsdavo iš savo pilų ir gaudavo į kaulus...

Meksika, ten klesti narko baronai, kurie griauna vietos stabilumą ir taip stabdo progresą, o baronų pragyvenimo šaltinis - narkotikų paklausa JAV. - Iš to netgi yra dvi sąmokslo teorijos: 1. Civilizacija sudaro sąlygas išgyventi net silpniausiems nariams, tad būtinas natūralus apsivalymas - kaip narkotikai; 2. JAV nereikia stiprių kaimynų, kurie kopijuotų ir gyventų JAV sąskaita, o vėliau gal netgi mestų iššūkį JAV.

Nepastebėjai, kad pats atsakei dėl ko mongolams nepatiko Europa? Daug mažų fortifikacijų, kurias įveikti reikia laiko ir aukų. Bet dėl savo dydžio ten daug mažiau vertingų dalykų. Kol švaistai laiką apsupčiai, įmanoma greitai suorganizuoti gynybą. Nekalbant, kad viduamžių tvirtovės buvo statomos atlaikyti iki kelių metų trunkančias apsuptis.

Na, arba su skaitymu, arba su teksto suvokimu giluminės problemos. Mongolam su jų mobilumu nebūtinaužimti tokių fortifikacijų, nereikia jiems jų apgulti ar pan. Korėjoje, pirmosios invazijos Kinijoje metu jie tiesiog atlėkdavo prieš derliaus metą, prisiplėšdavo, sudegindavo pasėlius, išžudydavo civilius ir dingdavo iki kito derliaus. Kaip manai, ką po 3, 4, 5 metų tokios veiklos valgo viduramžių pilys ir jų įgulos (jei gerai pamenu, korėją taip siaubė 7 metus, kol palaužė, o jų vadovybė ne tai kad į pilis, į salas išlėkdavo)? Iš ko gyvena jų valdytojai? Ką jiems lieka ginti ir valgyti? Išdegusią žemę? Ir toks išdegintos žemės žaidimas nereikalauja nei resursų, nei gyvybių - gynėjai sėdi pilį, jei išlenda, gauna į kaulus, o tu maitiniesi ir plėši iš apylinkių.

Labai jau aršus esate. Kam nueiti iki to, kad "Norvegam dabar sekasi itin gerai, vadinasi jie 3 k. preš mūsų erą buvo labiau pažengę už egiptiečius" svaidotės? Kur aš tai teigiu? Niekur. Nes tai kažkoks briedas. Tarytum kai pritrūksta argumentų, bet kažką reikia ištraukti. Tau gali nepatikti faktai, tačiau realybė tokia. Nepaisant to jog kituose žemynuose buvo didesnių miestų, buvo mažiau kvailo religingumo karų ar kažką atrado pirmiau, Europa buvo raktas išplatinęs tai po pasaulį. Pilnai sutinku, kad kompasą išrado kinai, bet jo reikšmę pajutome tik pradėjus jį tobulinti europiečiams. Paraką šventėms jie irgi naudojo nuo senų laikų, bet revoliucija ir plačios panaudojimo perspektyvos ne jų nuopelnai. Kaip ir su daugybę kitų dalykų. Čia ne koks bukas Eurocentrizmas, kuriuo lyg keiksmažodžiu drabstaisi. O kas kito jei ne plėšiamieji žygiai? Mongolų kariuomenė nuo kitų išsiskyrė tik tuo, kad nelabai turėjo kažkokio tikslo. Niekas neskelbė karo ir nenurodė jog užėmus tą miestą kampanija bus baigta. Toliau kaip buvo įprasta tais laikais: dalis to ką pagrobei buvo tavo alga už žygį.