George Friedman. Lenkija ateityje taps didžiąja valstybe

Aš kalbu apie legitymumą ir palyginimą - pats Klaipėdos, kuri iki tol mums, kaipo valstybei NIEKADA nepriklausė, paėmimas yra tolygos Lenkijos avantiūrai Vilniaus atžvilgiu. Negalime sakyti, kad va, Vilnių blogai, o štai Klaipėdą gerai, nes ten kadaise vaikščiojo neandertalietis su trispalve ir pan. Ką aš norėjau pasakyti yra tai, kad lenkus "nachalais" dėl Vilniaus išvadinę nepamirškime savų, Klaipėdą paėmusių. O Tai, kokios valstybių sienos susiformavo yra ne sąžiningumo, bet tarpt politikos pasekmių reikalas. Mums labai pasisekė, kad turime tiek Vilnių, tiek Klaipėdą ir jokia Lenkija dėl to nepurkštauja. Patiems ant lenkų nėr ko putot

lightfire Kokiais dokumentais ar tyrimais gali teigti, kad Klaipėda mums niekad nepriklausė kaip valstybei ? Klaipėda priklausė lietuviškai (baltiškai, aistiškai, kuršiškai) valstybei, o bent nuo 9 amžius - jų sąjungai. Ar pavyzdžiui Kipras priklausė Graikijai kaip valstybei, jei pati Graikija buvo tik atskirų graikiškų valstybių bendrija ?

Pakaktu atsiversti mokyklinius atlasus ir peržvelgti LDK žemėlapius, pamatytum jog Klaipėdos ir Kaliningrado teritorija visuomet priklausė vokiečiams(tiksliau Kryžiuočių ordinui)

tu čia apie kurią Graikiją kalbi - Antikinę ar moderniąją? Nes, jei nežinai - yra nemenkas skirtumas (ne vien metų..)

Lietuva viduramžiais gyvavo kaip savarankiškų vlstybių bendrija. Panašiai kaip Graikija iki Aleksandro. Taip pat ir Prūsija - ji nebuvo centralizuota valstybė, bet kas yra Prūsija visiems buvo aišku - nors politinės sostinės ji neturėjo ar nebeturėjo. Vistik juos vienijo dvasinė sostinė, kilmė ir kalba. Panašiai ir Lietuvius. Ar senovės graikus. Ordino metraščiai rašo, kad Vytautas savo tėvonija vadino žemes iki Alnos. Mindaugas buvo silpnas, vokiečių remiamas, žemaičių faktiškai nevaldė, tai nieko iš vokiečių ir nereikalavo. Vokiečiai irgi Memelio tik 1933-tais pareikalavo, kai sustiprėjo. Kad

Taip kad jūs visiškai nusišnekate... 1) Viduramžiais nebuvo nė vienos centralizuotos valstybės. Tik 16 amžiuje pradėjo rastis centralizuotos valstybės(Anglija). 2) Pavaldumas. Kiekvienas vasalas, buvo kieno nors kito vasalas. Taigi, ta valstybėlė priklausė tam, kuriam prisiekdavo valstybėlės kunigaikštis ar dar kas. O pagal tokį pavaldumą, LDK niekados tokio neturėjo. 3) Vėlgi, Prūsija reikia suprasti kiek kitaip. Iki 13 amžiaus buvo prūsai, gimininga tauta baltams. Po to http://en.wikipedia.org/wiki/Prussia na tai buvo Vokietijos atitikmuo 4) Įvairios kronikos kalba vis kitaip. 5) Žemaičių praktiškai LDK ir taip nevaldė, o ir mėgo juos neretai dovanoti ordinui. 6) Vokiečiai deje 1939 pareikalavo atiduoti.

Ne 1933, o 1939, bet vėlgi - so what? Lietuvai iki 1923 Klaipėda nepriklausė, kaip ir Vilnius lenkams. Vokiečiai juk ypač džiaugėsi, kad būtent silpna Lietuva, o ne stipresnė Lenkija pasiėmė Klaipėdą, nes suprato - laikinai. O lenkų paimtu Vilniumi Antantė džiaugėsi - kas sovietus daugiau galimybių sustabdyt 1920 turėjo, mes ar lenkai?

Pasisekė, kad turime Vilnių ir Klaipėdą, bet ant lenkų vistiek yra ko "putot", nes nepamenu, kad lietuviai būtų vykdę kažkokius etninius valymus Klaipėdos kršte, o lenkai yra ir kitais atžvilgiais lenkai ir Vilnius jau kitame lygyje, negu lietuviai ir Klaipėda. Nekokie laikai buvo, kad iš kaimynų atiminėjant žemes savo stiprybę reikėjo rodyti, bet reikia džiaugtis tuo, ką turime dabar, tai bus pretekstas ateities kartoms, jos galės drąsiai sakyti, kad Klaipėda priklauso Lietuvai

Norėčiau diskusiją pakreipt kiek kita linkme. Konflikto atvejų iškart gaunam du frontus rytinį ir vakarinį. Kaip to išvengt? Mano siūlymas būtų visais įmanomais būdais siekti, kad Kaliningradiečiai save pradėtų identifikuoti greičiau kaip Europos dalį ekonomine ir kultūrine prasme, o ne metropolijos ,,nepaskandinamu lėktuvnešiu" vakaruose. Arba/IR žadinti baltarusių nacionalizmą, kuris bentjau tektų viltį, kad jie liks neutralūs. Tai be abejo darbas dešimtmečiam. Taigi ką manote ir siūlote kaip išvengti konflikto dviem frontais?

Kaliningrade rusai, ten atsikėlę/atkelti 1945, kada teritorija perduota SSRS, tad visokie integracijos planai bergždi, giminės ir tėvynė yra Rusija. Galų gale, puikus pavyzdys Lietuvos lenkai, kiek dešimtmečių praėjo, bet savęs nepradėjo tapatinti su lietuviais. Baltarusiai jau vykdo planus, kaip susikurti savo istoriją, tačiau mūsų nelaimei, tai istorijos klastojimas. http://www.politika.lt/index.php?cid=92 ... id=2355991

Na galėčiau atsikirsti, kad ir olandai buvo vokiečiai, o dėl baltarusių, tai tegu jie tiki, kad ir Adomas su Ieva buvo baltarusiai, kad tik jie liktų neutralūs, jei negali būt sajungininkai.

Olandai turėjo savo kalbą(ir turi), olandai turi savo istoriją. Baltarusija to neturi. Baltarusija iš esmės kėsinasi į mūsų istoriją. Jeigu plačiau pradėtum domėtis, suprastum jog LDK rūpi visiem, išskyrus mus

[quote="Arns" Olandai turėjo savo kalbą(ir turi), olandai turi savo istoriją. Baltarusija to neturi. Baltarusija iš esmės kėsinasi į mūsų istoriją. Jeigu plačiau pradėtum domėtis, suprastum jog LDK rūpi visiem, išskyrus mus[/quote] Olandai iki ispaniškojo periodo suvokė save kaip vokiečių gentį, o ne atskirą tautą, o dėl baltarusių tai stebim unikalų atvejį- begimstančią tautą, kuriančią savo nacionalinius mitus. Reiktų tuo pasinaudot, o ne konfrontuot ir įsigyt sajungininką. Juo labiau, kad ženkli dalis baltarusių- asimiliuoti baltai.

tai tu mitų prisiklausęs, baltarusiai yra gryni slavai, dalis rusų, dalis ukrainiečių ir dalis lenkų. Baltai gyveno labai labai seniai. Ten nieko baltiško nelikę. Jie ne kuria mitus, o naudojasi jog mes nesirūpiname savo istorija, tad ailinė argumentacija daugumai ir suvokiama jog tai buvo baltarusiai. Visi Baltarusijoje ruošiami taip, kad jiems priklauso LDK istorija(na pan kaip ir lenkai galvoja). Galim nors tiek dėkoti A.Lukašenkai, kad jis kaip vyriausiasis Baltarusijos istorikas, pakol kas neužsiima plačiau tuo.

Esu skaitęs rimtuos istoriniuos darbuos, kad dar XVIa. lietuviški kaimai buvo už 11km nuo Minsko, o Lietuvos sienų pagal Versalio sutartį teritorijoje, kuri dabar priklauso Baltarusijai buvo apie 50% lietuvių. Be to tai būtų nesunku patikrinti ir genetiškai, jei esi susipažinęs su V. Kučinsko darbais. Na o dėl tos istorijos savinimosi, tai čia reik veikt gudrumu, o ne kaip ožiams į naujus vartus iš abiejų pusių įsispyrus žiūrėt . Reik kūrybiškai išnaudot tai kas jungia, o ne skiria. Bulbašėliai geri žmonės. Jei su jais švelniai, žmoniškai- tai jie visą dūšią atiduos .

Dėl to nesiginčyju, bet palauk, kada praėjo paskutinis maras? Apie 17 amžių, taigi tada daug išnyko. Atminkime ir laiką, 4 amžiai tai labai labai daug. Na ir kas jeigu genetiškai kažką rastum? Kalba visiškai jau svetima, net nepanašu niekas. Kultūriškai jau nuo mūsų smarkiai skiriasi. Mąstymas kitoks. Taigi, jog genetiškai ir Elžbieta II turi(?) šiek tiek lietuviško kraujo, bet ar ji lietuvė? Versalio sutartis, na ji tuo nesirėmė, ėmė tai, kad caro laikais tai buvo Vilniaus gubernija. Net 1939, kaip Vilnius atiteko Lietuvai, ten tik pavienės salos lietuvių tebuvo. Būtu referendumas, visas kraštas prie Lenkijos būtu prisišliejas. Net dabar padėtis kokia... http://www.geneticahumana.lt/VU/darbuot ... kas-lt.htm Šitas profesorius? Na kaip matai, jis yra genetikas. O ne istorikas, antropologogas, tad jo darbai ko gero daugiau iš pseudoistorijos, o ne iš realios

Na tu vis pakreipi ne ten kur aš noriu . Aš noriu padiskutuot,kokių geopolitinių veismų mums reikia imtis, kad kaimynai būtų draugai, o ne priešai, o tu vis į istorijos detales lendi . Prof. V. Kučinskas atrado geną pagal kurį galima tiksliai identifikuoti baltus. Be to jis įrodė, kad Lietuvos teritorijoj gyventojų genofondas nesikeičia jau nuo ledynmečio pabaigos. Tai yra nepasitvirtino Gimbutienės ir co chronologija apie indoeuropiečių invaziją. Po ledynmečio atėję pirmieji gyventojai ir buvo paleoindoeuropiečiai.

Skaityti neteko kaip jis įrodinėja, bet Gimbutienė ir kiti archeologai tokius pasikeitimus grindžia gana staigiais gyvenimo, darbo įrankių, papročių(pvz laidojimo būdai) pasikeitimais. Be to baltai nėra gentis, kaip ir germanai, tai išvestinis derinys. O bendradarbiavimui reikia noro, pvz estai yra finougrai, tačiau daug kas priskiria klaidingai juos baltams, bet ar nuo to blogiau bandome sutarti? Taigi, su baltarusiais istorijoje knaisiotis neverta, ypač kuo giliau, nes bendrybių nerasime, bent jau tokių, dėl kurių sutartume. O norint bendrauti, reikia bendrauti, su latviais ir estais mūsų istorija realiai pradeda sietis tik nuo Carinės Rusijos sudėtin pakliuvimo(na dalis latvių po livonijos karo ATR sudėtyje buvo). Bet ar nuo to, jie mums mažesni draugai?

Siūlyčiau paskaityti monografiją V. Kučinskas,,Genomo įvairovė: lietuviai Europoje"--Vilnius :Spalvų šalis, 2004,- nuo 138 psl. Terminą ,,baltai"- naudoji dabartine politine prasme, o istorinė jo prasmė- tai lietuviai, latviai bei kitos išnykusios baltų gentys. Gaila , kad tu nurašai bendradarbiavimo ir įtakojimo galimybę su baltarusiais. Aš manau atvirkščiai, kad istorija mus jungia ,o ne skiria ir protingai išnaudojant istorinį kontekstą galim susikurti jei ne sajungininką , tai jau bent neutralų kaimyną. P.S. Kažką reik daryt su Batka. Jis ,,juodas" stabdis.

Kaip turėjai pastebėti, mums artimesni latviai ir estai, su kuriais tik Carinėje Rusijoje ir SSRS gyvenome, nei Baltarusiai su kuriais priedo dar ir LDK gyvenome, ar Lenkais. Kodėl taip? Visų pirma, baltarusiai ir lenkai didelės tautos, tad joms neparanku, jog jos mažų mažiausiai lygios su tokia smulkme kaip Lietuva. Baltarusiams reikia istorijos, tad akivaizdu jog ją reikia gauti, o lengviausia ją perrašyti, ypač kai lietuviai net patys jos nelabai žino, o ką kalbėti apie paskleidimą pasauliniu mastu. Galų gale reikia žinoti su kuo kalbėtis, kaip gerai pastebima, mūsų priešo priešas, dar nebūtinai draugas. Taigi, teigti jog baltarusijos opozicija reikia remti, nes tai atitinka mūsų interesus, yra kvaila. Reikia remti tuos, kurie parankūs mūms.