„Karo pabaiga bus Putino režimo pabaiga“ ()
Interviu su istorijos mokslų daktaru, politologu, profesoriumi Andrejumi Zubovu apie Rusijos praeitį ir ateitį.
© РИА „Новости“
Prisijunk prie technologijos.lt komandos!
Laisvas grafikas, uždarbis, daug įdomių veiklų. Patirtis nebūtina, reikia tik entuziazmo.
Sudomino? Užpildyk šią anketą!
Rusijos mokslas ir švietimas tapo politinės sistemos, kurioje ideologija tampa vertingesnė už žinias, įkaitais. Karas Ukrainoje dar labiau pablogino padėtį: mokslininkų išvykimas,universitetų militarizavimas, studentų baudimas už nesutikimą su esama padėtimi — visa tai yra pasekmės, kurias daugelis ekspertų vadina katastrofiškomis. Tačiau jos nebus lemtingos. Tuo įsitikinęs istorijos mokslų daktaras, politologas, profesorius, daugiau nei dešimties knygų apie istoriją autorius Andrejus Zubovas. Interviu „Republic“, kuris sutampa su Rusijos mokslo diena (švenčiama vasario 8 d.), jis kalbėjo apie tai, kaip švietimas ir mokslas gali išlikti Putino režimo metu ir atgimti po jo, kiek laiko prireiks atkurti prarastą Rusijos reputaciją ir kada šalyje gali pasikeisti valdžia.
„Rusiją palaužė bolševikai ir pilietinis karas“
— Andrejau Borisovičiau, be kita ko, 2023 m. parašėte knygą anglų kalba „Rusijos katastrofa ir galimybės ją įveikti“ [„The Russian Catastrophe and Chances to Overcome It“]. Rusijos katastrofa — kas tai yra, kaip ją apibūdintumėte?
— Ji yra ilgalaikė. Katastrofa prasidėjo ne 2022 m., o daug anksčiau. Tiesą sakant, beveik bet kurios šalies istorija yra tragedija. Tai reikia aiškiai suvokti. Dabar sakoma, kad Rusijoje visada buvo siaubinga, o štai Anglijoje ar Amerikoje — ne. Tačiau britai, amerikiečiai ir net prancūzai puikiai prisimena savo pilietinius karus, kolonijinę imperiją ir kolonijinius karus, įskaitant ir Būrų karą. Prancūzai, savaime suprantama, prisimena karą Indokinijoje ir karą Alžyre, ne tik valdant Šarliui de Goliui karą, bet ir Alžyro užkariavimą XIX a. valdant Karoliui X, jau nekalbant apie Prancūzijos revoliuciją. Istorija iš tiesų visada yra tragiškas dalykas. Ir žmogaus užduotis yra ne tiek staiga atsidurti rojuje ir ten gyventi, kad mūsų pasaulyje viskas būtų tobula. To niekada nebus. Žmogaus užduotis yra visada įveikti iššūkius, pagundas, vedančias į katastrofą.
Neminint daugelio Rusijos gyvenimo nesėkmių senojoje ikirevoliucinėje Rusijoje, galima teigti, kad apskritai Rusija vystėsi, nors ir su tam tikru atsilikimu, nors ir kaip periferinė Europos šalis, bet tuo pačiu keliu, kaip ir visos kitos Europos šalys. Vystymosi atsilikimas buvo, jį netgi galima daugiau ar mažiau skaitmenizuoti. Konkrečiai baudžiava Prūsijoje buvo panaikinta 1807 m., o Rusijoje — 1861 m. Vergovės panaikinimas Jungtinėse Amerikos Valstijose — 1865 m. Taigi matote, kad kažkur pusę amžiaus vėluoja, kažkur beveik nosį ant nosies vyksta tie patys procesai.
Tačiau Rusiją absoliučiai palaužė tai, kad ji pakluso bolševikams, jiems pakluso ir jais sekė per 1917-1922 m. pilietinį karą, netgi ne per 1917 m. revoliuciją. Per penkerius metus Rusijos visuomenė galėjo ateiti į protą, įsitikinti, kas yra bolševizmas, ir jį atmesti. Didžiąja dalimi ji to nepadarė. Baltieji (baltųjų judėjimo, kuris priešinosi bolševikams, šalininkai. — Respublikai ) paliko Rusiją, pralaimėję šią kovą, o bolševikų valdžia įsitvirtino Rusijoje, žinoma, todėl, kad ją palaikė dauguma žmonių. Tai vienintelė priežastis. Priešingu atveju bolševikai jau seniai būtų tik istorijos elementas.
Bolševikų perversmas buvo beprecedentis projektas, visiškos vergovės projektas. Ir beveik visi žino, kad jis pagimdė žudynes, žiaurumą, holodomorą, didžiulį terorą. Tačiau bolševikų sistema buvo daug labiau, sakyčiau, apgalvota. Jos uždavinys buvo atimti iš žmonių galimybę būti savarankiškomis asmenybėmis. Šiuo tikslu pirmiausia iš jų buvo atimta galimybė turėti savo verslą, bet kokį savo verslą, apskritai būti turtingiems. Turtingi galėjo būti tik valstybės valdovai. Tačiau tai nebuvo toks turtas, kurį užsidirbdavai, o paskui galėjai paleisti į apyvartą. Visos turto kaupimo sistemos buvo užblokuotos, nes pačioje Rusijoje ir Sovietų Sąjungoje nebuvo tikrų pinigų. Buvo „gyvenimo talonėliai“. Tai buvo bolševikų „know-how“, niekas iki jų to nebuvo išradęs.
— Tai yra, tai buvo sąmoningai sukurtas skurdas?
— Tai buvo mafija, įprasta Cosa Nostra, tačiau labai sudėtinga jos organizacinė sistema. Ji negyveno normalioje valstybėje ir neparazitavo iš jos, kaip mafija Italijoje, ji valdė valstybę ir norėjo užvaldyti visą pasaulį. Tiesą sakant, bolševikų užduotis buvo užvaldyti visą pasaulį, paversti visą Žemės planetą savo vasale. Žmonės turėjo būti tik vergai. Tiesą sakant, tai buvo savotiška absoliuti vergovė.
|
Romos imperijoje buvo vergovė, bet taip pat buvo daug nepriklausomų verslininkų, nepriklausomų veikėjų. Ir Jungtinėse Valstijose net vergvaldžių latifundijos buvo verslo įmonės, nors jose gyvenę vergai, be abejo, buvo beteisisi ir nelaimingi. Tačiau bolševikai sukūrė totalinę vergovės sistemą, kurioje buvo galima užaugti tik iki regioninių ir nacionalinių mafijos darinių vadovų.
— Beje, dabar terminą mafia state vis dažniau girdime iš politologų lūpų.
— Tuomet žmogus pradėdavo savo karjeros kelią kaip paprastas žmogus, bet jei laikydavosi tam tikrų taisyklių, jis turėdavo šansą tapti mafijos organizacijos vadovu, ir žmonės tapdavo jais. Kartu praktiškai buvo panaikinta ir gimininio paveldėjimo idėja, kuri taip pat labai svarbi. Žiūrėkite, Stalino vaikai niekuo netapo. Chruščiovo vaikai netapo niekuo, Brežnevo vaikai netapo niekuo. Taigi, tai buvo labai sudėtinga ir labai baisi sistema, kurios masto mes dar iki galo nesuvokiame. Iš dalies todėl daugelis žmonių sako, kad nori grįžti į Brežnevo ar Stalino laikus, geriausiu atveju manydami, kad tai bus formatas „Stalinas — Berija — GULAGas“. O iš tikrųjų tai buvo absoliučios ir visiškos vergovės sistema, kurioje net Politinio biuro nariai buvo vergai.
— Ši katastrofa truko beveik šimtą metų, o paskui atėjo perestroika ir 90-ieji....
— Taip, tai buvo absoliutus kalėjimas, ir tai buvo tiesiogine prasme milžiniška visos šalies vergvaldžių ferma, kurioje vergvaldžiai daromi iš vergų Tai, žinoma, siaubingai iškreipė sąmonę ir traumavo keturias žmonių kartas. Taigi, kai Rusija, pradedant Gorbačiovu, bandė paversti Rusiją įprasta, normalia šalimi su rinka, su ekonomika, su gyventojų pilietinėmis teisėmis, su vietos savivalda, kažkur net su demokratija, tai buvo labai sunku ir galiausiai privedė prie ekonominio, o paskui ir politinio žlugimo.
Tai buvo beveik neišvengiama. Niekas nežinojo, kaip išeiti iš valdomos planinės ekonomikos, iš komandinės-administracinės ekonomikos sistemos. Todėl pertvarkytojų veiksmai buvo chaotiški, dažnai tiesiog nesėkmingi. Tada, beje, su ta pačia problema susidūrusios Rytų Europos šalys naudojosi nesėkminga Sovietų Sąjungos patirtimi.
„Putinas parazituoja ant normalaus gyvenimo patirties trūkumo“
— Ar galime kalbėti apie Rusijos ir NVS šalių gyventojų pasaulio suvokimo skirtumus?
— Manau, kad taip. Argi ne tragedija, kad žmonės [Rusijoje] apskritai pamiršo apie normalų gyvenimą? Jie vis dar nežino, kas yra normalus gyvenimas. Čekijoje arba Estijoje, Latvijoje, Lietuvoje žmonės prisiminė, kad iki 1940 m. Čekoslovakijoje — iki 1948 m. buvo normalus gyvenimas, normali šalis su normaliais žmonių santykiais, todėl ten buvo galima grįžti į normalumą, nors tai nebuvo lengva. Tačiau didžiojoje Sovietų Sąjungos dalyje tai pamiršo. Nei rusai, nei ukrainiečiai, nei baltarusiai, nei uzbekai, nei armėnai, nei gruzinai nesuprato, kaip gyventi už sovietinės sistemos ribų. Dabar Putinas parazituoja ant šio normalumo patirties trūkumo.
Dabartinė valstybė visai ne bolševikinė, iš esmė ji netgi orientuota į rinką ir labiau primena ne Stalino komunistinį režimą, o Benito Mussolini epochos Italiją arba Francisco Franco epochos Ispaniją: su rinka, bet kontroliuojama autoritarinės valdžios, agresyvia politika, nacionalizmu ir konservatyvia ideologija. Tai baisi, bet vis dėlto žmogiškesnė sistema nei buvusi bolševikų laikų Rusijoje.
— Pastaruosius dešimt metų, ypač per paskutiniuosius trejus karo metus, gyventojai aktyviai ideologizuojami visose srityse. Pirmiausia, labiausiai socialinėse srityse, pavyzdžiui, švietimo. Kokio mastu tai problema? Ar tai nėra didžiausia problema?
— Didžiausia problema, žinoma, kad Rusijoje autoritarinis režimas buvo atkurtas, pritariant daugumai gyventojų. Demokratija šalyje iš tikrųjų nebuvo įtvirtinta, buvo tik jos elementų, pavyzdžiui, Rusijos prezidento rinkimai demokratiniais pagrindais 1991 m. birželį, kai laimėjo Borisas Jelcinas. Tai, kad ir kaip būtų keista, dar M. Gorbačiovo laikais buvo maksimali Rusijos demokratija; dabar jokios iš viso nėra, jokios savivaldos, visa tai likviduota.
Šia prasme svarbiausia yra vykdyti politines reformas, tačiau, kaip jau matėme, jos neįmanomos, jei žmonių smegenys yra iškreiptos ideologijos. Apgultos tvirtovės ideologijos, didžiosios rusų civilizacijos ideologijos. Ši ideologija neturi visiškai nieko bendra su krikščionybe. Karui pritarianti militarizuota stačiatikybė tik apsimeta esanti Kristaus Bažnyčia, bet iš tikrųjų ja nėra. Žinoma, nenoriu pasakyti, kad kiekvienas kunigas tam pritaria, tačiau tokia pseudokrikščionybė primetama iš viršaus ir vėl laužo žmonėms galvas.
— Kita vertus, yra Šiaurės Korėjos ar Kubos pavyzdžiai…
— Taip, jei norite pamatyti, jei kas nors nori pamatyti, kokia būtų buvusi Rusija, jei 1990-aisiais joje nebūtų buvę perestroikos ir perėjimo prie rinkos, štai jums Šiaurės Korėja ir Kuba. Tai vaizdai iš būtent tokių sprendimų parodos.
— O ką pasakytumėte apie Baltarusią?
— Baltarusios režimas labai panašus į Rusijos: tai taip pat rinkos autoritarinis režimas. Tačiau Baltarusios režimo ypatybė yra tai, kad jis egzistuoja mažoje šalyje, todėl Aliaksandras Lukašenko valdo Baltarusiją kaip kolūkį, tiesiogine prasme.
Rusija gi yra didžiulė šalis, kuri iki 2014 m. buvo viena iš Didžiojo aštuoneto (G8) šalių, viena iš pirmaujančių pasaulio galybių, ir nors dabar ji nusuko nuo įprastų bėgių, bet tebelieka didele ir sudėtinga šalimi, ir ją valdyti rankiniu būdu labai sunku, beveik neįmanoma. Taigi tai tikrai ne Baltarusia, tai kito masto struktūros.
Kalbant apie raidos kelią ar schemą, mes negalime atkurti demokratijos Rusijoje, kad ir kaip to norėtume, kad ir kokias eitynes rengtume Berlyne. Demokratija Rusijoje nebus atkurta, nebent pačioje šalyje įvyktų tektoniniai politiniai procesai, o mes jų nekontroliuojame.
„Mąstantys žmonės turi sukurti tam tikrą pilietinę savimonę“
— - O ką mes galime valdyti dabartinėje situacijoje?
— Būtent tai, ką jūs darote, ką aš darau. Mes kuriame tam tikrą rusakalbio pasaulio informacinį ir kultūrinį lauką.
— Vaistas nuo smegenų perkreipimo…
— Taip, vaistas nuo smegenų perkreipimo, visiškai teisingai ( juokiasi ). Žinoma, kaip ir bet kokį vaistą, žmonės jį vartoja savanoriškai. Taigi galite kentėti galvos skausmą arba vartoti „Nurofen“, tai priklauso nuo jūsų. Jei esate normalus žmogus, labiau tikėtina, kad pats priimsite sprendimą vartoti vienus ar kitus vaistus. Taip pat ir čia. Visus mūsų straipsnius, interviu, laidas, filmus, paskaitas, knygas — galite juos skaityti ir žiūrėti, galite jų atsisakyti. Tačiau, tęsiant analogiją su vaistu, mes, kaip ir bet kuri medicinos sistema, turėtume suteikti žmogui galimybę pasveikti. Bet sprendimas priklauso nuo jo paties.
Taip, dabar sunku pasiekti „YouTube“ ir reikia naudotis VPN, bet vis dėlto tai vis dar įmanoma. Šiuolaikinis pasaulis yra daug pralaidesnis informacijai nei mano jaunystės pasaulis, kai gyvenau Brežnevo Sovietų Sąjungoje. Bet net ir tada per visus trukdymo įrenginius klausydavomės „Voice of America“, „Svoboda“ ir „Deutsche Welle“, gaudavome gerų knygų, tokių kaip Boriso Pasternako „Daktaras Živago“, Ivano Bunino „Prakeiktos dienos“ ir kitų. Taip pat buvo daug samizdato.
— Taigi Jūsų, kaip istorijos mokslų daktaro, receptas — „Nurofenas“ nepriklausomos spaudos ir mokslininkų pavidalu?
— Taip.
— Ką daryti tiems žmonėms, kurie fiziškai yra Rusijoje ir neturi galimybės iš ten išvykti, persikelti, kurie kasdien eina į mokyklas, universitetus ir dirba, kur susiduria su „Nurofeno“ „priešnuodžiu“?
— Mes su jumis dėl jų ir dirbame. Šie žmonės — moksleiviai, studentai, mokytojai, gydytojai, inžinieriai, verslininkai — yra medicinos, mokslo srities darbuotojai, jie studijuoja arba gydo, taiso arba stato, todėl tarsi pagal apibrėžimą numanoma, kad jie turėtų stengtis tai daryti gerai. Net pačiais baisiausiais stalinizmo laikais vis dar buvo galima nueiti pas gydytoją ir išsigydyti anginą. Kitaip tariant, visi žmonės turėtų daryti tai, kam yra pašaukti, tačiau jie taip pat turi susikurti tam tikrą pilietinę savimonę, jie turi matyti šalį ir pasaulį tokius, kokie jie yra iš tikrųjų, o ne tokius, kokius juos nori matyti autoritarinės sistemos valdovai.
Tęsinys kitame puslapyje:
.png)
![[ŽT] Pasipylė grasinimai Rusijai. Trumpas pasiruošęs smogti bet kurią akimirką](/photo/202502/08/11/thumb_113469__Capture.JPG)
