Stanfordo profesorius Robert Sapolsky apie pagrindinę savo gyvenimo temą – religingumą ir ateizmą.

– Kada ir kaip jūs pirmą kartą suvokėte esąs ateistas?

– Man buvo gal keturiolika metų. Augau griežtai prižiūrimas, itin religingoje šeimoje ir buvau labai pamaldus. Tačiau ne dėl nuoširdaus tikėjimo, o siekdamas, kad tėvai ir mokytojai laikytų mane geru berniuku. Apie jokias savo religinio auklėjimo ir mokykloje pateikiamo mokslo, tarkime, evoliucijos teorijos, priešpriešas, nė negalvojau. Tiesiog stengiausi demonstratyviai, iki paskutinio kablelio, laikytis visų religinių priesakų. Krizė ištiko, kai dėl ligos gyvenimas tapo nepakeliamu. Pamenu, atsiverčiau Bibliją ir užtikau ten tokią mintį: ligos kyla dėl nuodėmių prieš dievą. Buvau priblokštas. Juk dievas visagalis, juk jis viską kuria, tvarko, o kaltę permeta man… Kaip taip galima? Kas čia per dievas? Žodžiu, tuo momentu patyriau gilų sukrėtimą. Ir štai kartą pabudau gal antrą valandą nakties ir man nušvito: „Jokio dievo nėra, visa tai – pramanai!“ O tai reiškia, nėra nei laisvos valios, nei egzistavimo prasmės. Aplink – vien neaprėpiama, betikslė ir abejinga Visata. Nuo tol negebu tikėti.

Žymus primatologas, labiausiai atpažįstamas Stanfordo profesorius ir optimistiškiausias pesimistas. Robert Sapolsky – tikra mokslo žvaigždė. Jo paskaitos apie elgesio biologiją Youtube kanale peržiūrimos milijonus kartų, kaip populiarūs serialai. Jo knygose mokslinės teorijos paverčiamos visiems suprantamomis komedijomis ir melodramomis. Būdamas biologu ir neurologijos ekspertu, apie genus, hormonus ir smegenų biochemiją jis žino ne mažiau, nei apie beždžionių elgesį ir aukščiausių politikų sėkmės paslaptis. „Primato memuaruose“ jis papasakojo apie 25 metus gyvenimo tarp pavianų Kenijoje. „Žmonių gėrio ir blogio biologija“ – apibendrino 10 metų stebėjimų ir laboratorinių tyrimų. O naujojoje knygoje žada atskleisti pagrindinę savo gyvenimo temą – religingumą ir ateizmą. Apie ją amerikietis mokslininkas, prieš išvykdamas į tyrimus gamtoje, pakalbėjo su žurnalu „Ateitis" (rus. «Будущее»).

– Kaip į tai sureagavo jūsų šeima?

– O⁠, tėvams apie tai nė žodeliu neužsiminiau. Ir toliau tvarkingai atlikinėjau visus ritualus. Šiaip jau aš baikštokas ir nekonfliktiškas žmogus. Be to, labai bijojau tėvo.

– O dabar susiduriate su problemomis, kai reiškiate savo ateistinį požiūrį?

– Aš, taip sakant, atviras ateistas. Tačiau jokių problemų man dėl to nekyla. Ačiūdie, atsidūriau tokiu laiku ir tokioje vietoje, kur netikėjimas dievo egzistavimu neturi jokios reikšmės. Tačiau gyvenu viename iš progresyviausių JAV kampelių ir sukuosi universtitetinėje aplinkoje. Suprantama, pasaulyje, o ir JAV, netrūksta vietų, kur taip sklandžiai viskas nesiklostytų. Tačiau čia, blogiausiu atveju, koks nors studentas po mėnesio nuo išleistuvių atsiųs man Bibliją su laišku, kuriame primygtinai rekomenduojama atidžiai ją perskaityti, nes jam būsią apmaudu, jei aš pakliūsiu pragaran. Štai ir viskas.

– Kaip dažnai aiškinate, agresija susijusi su ypatinga smegenų dalimi – migdoliniu kūnu. Ar yra smegenų dalis, atsakanti už religinius potyrius?

– Kai kurie mokslininkai stengėsi atsakyti į šį klausimą. Tačiau, manau, jiems nepavyko todėl, kad tokį sudėtingą potyrį negali tvarkyti viena smegenų dalis. Smegenys yra pernelyg sudėtingos ir tai, ką apjungiame „religingumo“ sąvoka, yra pernelyg didelė maišalynė.

– Kodėl periodiškai vyksta religingumo pakilimai ir nuopoliai?

– Kartais Jungtinėse Valstijose religija pasidaro absurdiškai svarbia visuomeninio gyvenimo dalimi, tarkime, kai prezidento postan ima taikyti religiniai fanatikai. Tuomet daugelis ekspertų ima analizuoti religingumo proveržio priežastis. Man atrodo, religingumas niekur ir nebuvo pradingęs, jis gyvavo per visą JAV istoriją. Tai neprimena to, kas vyko su religija Rusijoje, ir bendrai buvusioje SSRS, kur religija buvo nusmukusi, o dabar, kaip suprantu, atgimė. Arba kas vyksta Skandinavijoje, kur religingumas per pastarąjį šimtą metų tiesiog išnyko.

– Net ir ateisto gyvenime netrūksta vietos tikėjimui, tarkime, tikėjimui idėjomis ar žmonėmis, tai yra tuo, kas nepatenka žinių ir faktų sritin. Ar tai reiškia, kad yra biologinis religijos poreikis?

– Žinoma, kad yra. Ir tai paaiškina universalų religijos egzistavimą ir visais laikais. Kai evoliucionuoji tiek, kad imi suvokti savo mirtingumą, vienintelis būdas išgyventi psichologiškai – išvystyti galingus saviapgaulės gebėjimus ir išmokti teikti prasmę tam, kas prasmės neturi. Čia galima pateikti medicininę paralelę: religingi žmonės sveikesni. Ir ne tik dėl sveikesnio gyvenimo būdo ir bendruomenės teikiamos psichologinės paramos. O štai dėl ateizmo padidėja depresijos rizika. Manyje nėra nė kruopelės religingumo. Nustebsite, tačiau būčiau linkęs jį išsaugoti. Maždaug penkiolikos pergyvenau gan sunkią klinikinę depresiją ir su šiuo polinkiu kovoju iki šiol. Įtariu, to nebūtų nutikę, jei vis dar tikėčiau, kad kada nors dievas pritariamai paglostys man galvą.

– Atsikratyti stereotipų niekada nebūna lengva. Daug patogiau jais vadovautis. Ar tai reiškia, kad turime genetinį stereotipizavimo polinkį?

– Stereotipinis mąstymas – daugybės žmonijos kančių šaltinis, tačiau turi ir savų pliusų. Jis gali pasitarnauti kaip heuristinė strategija – intelektualinių užduočių sprendimo supaprastinimas ir paspartinimas. Taip atsiranda galimybė rinktis statistiškai labiausiai tikėtiną variantą. Tarkime, privažiuoju automobiliu prie šviesoforo ir matau, kad dega raudona šviesa. Bet kažkodėl – gal dėl kitokio lempos tipo, storesnio apsauginio stiklo ar dar balažin ko, – šios šviesos atspalvis skiriasi nuo buvusio prieš du kvartalus šviesoforo. Dėl stereotipinio mąstymo heuristinės funkcijos neimu galvoti, ar ši raudona šviesa reiškia tą patį, ką ir ana. Mašinaliai priimu teisingą sprendimą, – spaudžiu stabdžius. Ir tai puiku. Mūsų heuristinės strategijos išties atspindi mūsų psichikos struktūrą, kurią iš dalies lemia genetika. Tačiau stereotipinis mąstymas gali suklaidinti, kai stereotipas neatitinka tikrovės arba didelio kintamumo sąlygomis, kai statistiškai jis taikytinas tik bendrai visai grupei, tačiau ne kiekvienam jos nariui atskirai. Tokiais atvejais tai – nebe naudinga heuristinė strategija, o proto tingumas ir prietaras.

– Vienas iš tokių stereotipų – išankstinis nusistatymas prieš „svetimus“. Aiškinate jo kilmę, pateikdamas pavyzdį šimpanzių gaujos, kurioje visi giminės. Ir lyginate tai su armija, kur naujokai mokomi jaustis broliais, ginančiais „savus“ nuo „svetimų“. Kodėl giminystės jausmais taip lengva manipuliuoti?

– Įdomiausia, kad giminystė mums nėra tokia konkreti kategorija, kaip kitoms biologinėms rūšims. Pavyzdžiui, žiurkėnas tiksliai žino, kas priešais – brolis, pusbrolis ar visai svetimas. Jis tai nustato pagal kvapą. Mums tokių klausimų sprendimą tenka patikėti mąstymui. O mąstymu galima manipuliuoti. Jei mumis manipuliuojama, siekiant, kad pajustume artumą tam, kas mums ne toks artimas, – tai yra „fiktyvus giminingumas“. Ir per ilgą istoriją tai perpratę kariškiai stengiasi paversti nepažįstamųjų sambūrį „ginklo broliais“, pasirengusiais padėti galvą už kits kitą. Gi, jei mumis manipuliuojama, stengiantis, kad ką nors imtume laikyti visiškai svetimu padaru, tokiu nepanašiu į mus, kad jį žudydamas net negalvosi, kad tai irgi žmogus, tada tai yra „pseudorūšinis atskyrimas“. Ir tai suprasdamas, bet koks diktatorius ir tironas stengiasi savo tautai rasti atpirkimo ožį.

– Ar genai iš tiesų mūsų elgesį veikia taip, kaip dažnai kalbama ir rašoma?

– Taip, mūsų laikais, kai karaliauja toks ažiotažas dėl genomo, biologinių ypatybių ryšys su genais dažnai pervertinamas, ypač, kai kalba pasisuka apie smegenis ar elgesį. Šios idėjos pagrindas – bet kokį mūsų ląstelėse, organuose ir visame organizme vykstantį procesą neva reguliuoja genai. Norėdamas paaiškinti, kodėl tai – visiškai klaidinga, pateikiu tokį palyginimą: pasakymas, kad genai kažką valdo, reiškia tą patį, ką pasakymas, jog virtuvės knygoje esantis šokoladinio torto receptas valdo jus, kai tą tortą kepate. Kas iš tiesų paleidžia receptų knygos skaitymo procesą ir aktyvuoja „šokoladinio torto geną“? Aplinkos faktoriai. Būtent aplinka valdo genus. Ir skirtingomis sąlygomis genai reguliuojami skirtingai. Taip ir pagal tą patį receptą iškepto torto konsistencija skirsis, priklausomai nuo to, kur jis buvo kepamas – pajūryje ar penkių tūkstančių metrų aukštyje.

– Mes, kaip biologinė rūšis, susiformavome laikais, kai nebuvo nei rašto, nei kultūros. Ar gali genai papasakoti apie mūsų evoliuciją?

– Pradėkime nuo to, kad kitaip, nei primatai ar kitos rūšys, kuriose pasireiškia tik „kultūros“ užuomazgos, mes, žmonės, su kultūra kaip lygus su lygiu bendraujame jau seniai. Tačiau, atsakydamas į jūsų klausimą, manau, genetika gali būti puikiu instrumentu, padedančiu suprasti mūsų ilgos evoliucijos istoriją. Pavyzdžiui, ji gali parodyti, kaip aktyviai mūsų protėviai maišėsi su kitais hominidais, tarkime, neandertaliečiais.

– O kaip vertinate teoriją, kaltinančią mūsų rūšį neandertaliečių genocidu?

– Net nežinau, ką pasakyti. Veikiausiai mes tiesiog lėmėme jų dešimtis tūkstantmečių trukusį išmirimą, tai atrodo įtikimiau, nei genocidas.

– Yra nuomonė, kad evoliucionuodami galėjome prarasti kažką vertingo, kažkokius gebėjimus ir galimybes. Ar tikrai?

– Taip, tačiau esmė yra, kad ką nors vertingo prarandate, mainais įgydami ką nors dar vertingesnio, o išsaugoti ir tą ir kitą – neįmanoma.

– Siekdami grįžti į gamtą, dabar daug kas visam laikui ar laikinai bėga nuo civilizacijos į laukines vietas. Ar tai prasminga?

– Tik jeigu jums tai tinka. Jeigu jums priklausomybė nuo kompiuterio, nuo visų šiuolaikinių technologijų, jei su jomis susisiejote labiau nei norėtųsi, tada viso šio progreso atsisakymas gali būti puikus potyris. Bet jei pasitraukimas į mišką reiškia socialinę izoliaciją, daugumai žmonių tai vargu ar išeis į naudą.

– Kuo užsiimate dabar?

– Manau, iš mano naujosios knygos Behave („Gėrio ir blogio biologija“), aišku, kad netikiu laisva valia. Manau, neturime jos nė krislelio. Mes – tik neįtikėtinai sudėtingi biologiniai mechanizmai, ne daugiau ir ne mažiau. Mano naujojoje knygoje yra du atspirties taškai, kuriuos nusistačiau, vos užbaigęs „Gėrio ir blogio biologiją“. Pirmas – suprantu, kad neturime laisvos valios, ir man dėl to jokių problemų nekyla. Antras – neįsivaizduoju, kas nutiktų su mūsų pasauliu, jei dauguma žmonių persiimtų mano požiūriu. Protu nesuvokiama, kaip galima gyventi, nuoširdžiai tuo tikint.

– Galite pateikti pavyzdį, kai mums atrodo, kad reiškiame laisvą valią, tačiau išties tai – iliuzija?

– Kaskart priimdami bet kokį sprendimą, pavyzdžiui, rinkdamiesi tarp kavos ir arbatos, spręsdami, už ką balsuoti rinkimuose, su kuo tuoktis, ką nužudyti, kuriuos dantis – viršutinius ar apatinius – valytis pirmiau, mes visada būname tik mūsų biologijos išdava.

– Jei mes biologiniai mechanizmai, tai laisvos valios iliuzija turėtų atlikti kokią nors naudinigą biologinę funkciją?

– Čia irgi matome problemą primato, kuris vystydamasis taip paprotingėjo, kad gebėjo suprasti savo mirtingumą. Jį ištikdavo gili depresija, egzistencinio siaubo pojūtis ir taip toliau. Ir, kaip man regis, tikėjimas laisva valia, – vienas iš mums išsivysčiusių gynybos nuo viso to būdų. Be jo dar turime religiją, saviapgaulę, neigimo mechanizmą ir panašiai. Todėl, jei gyvenime jums viskas klostosi sėkmingai, tikėjimas laisva valia gali labai praversti. O jei kažkas nesiseka, lygiai sėkmingai padės laisvos valios neigimas. Tai yra, mintis, jog nesėkmės gyvenime – ne jūsų kaltė. Naujoje knygoje stengiuosi atsakyti į klausimą: koks, mokslo požiūriu, galėtų būti pasaulis be tikėjimo laisva valia. Ką mokslas galėtų pasakyti apie gyvenimo be tikėjimo gėriu, blogiu, bausmėmis už nuodėmes ir panašiai, perspektyvą. Kol kas dar nelabai pasistūmėjau. Užtat perskaičiau krūvą filosofijos knygų, kurias perskaityti anksčiau vargu ar būčiau pajėgęs. Bendrai aš, kaip ir daugelis tipiškų mokslininkų, siaubingas nevėkšla filosofijos ir visokių humanitarinių dalykėlių klausimais.

– Ir kurių filosofų požiūris į gamtą jums artimiausias?

– Dieve mano, užklupote mane nepasirengusį. Tikiuosi, nenuskambės pernelyg beprotiškai, bet mano įspūdžiams artimiausi kompozitoriai – Maleris ir Šostokovičius. Tačiau kodėl, atsakyti negalėčiau, net neklauskite.

– O kaip psichologai? „Primato memuaruose“ užsimenate, kad pavianai vengia kraujomaišos. Pavyzdžiui, Froidas manė, kad nuo tokių draudimų prasideda kultūra ir religija. Ką manote apie tai?

– Na, ką ir kalbėti, Froido indėlis į žmogaus elgesio ir psichikos supratimą – didžiulis, tačiau kartu jis neretai ir klydo. Nemanau, kad jo incesto vengimo teorija gali būti patvirtinta faktais. Incesto vengimas užfiksuotas įvairiausiose rūšyse ir tai lemia mums jau suprantamas biologinis mechanizmas. Kažin ar Froido teorija padėtų mums giliau perprasti pavianų lytinius polinkius.

– O ar gali evoliucijos teorija paaiškinti, kodėl pavianai neprotingėja?

– Evoliucija vyksta nuolat, tačiau jos raida nėra tiesinė. Kitaip tariant, negalima nubrėžti milijonų metų ilgio linijos, išilgai kurios pavianai vis protingėtų ir protingėtų, nors, atrodytų, štai, su žmonėmis taip vyko. Evoliucija – tai reakcijų į kylančius iššūkius istorija. Tad, nesu tikras, kad apžvelgiamoje ateityje atsiras pavianų, intelektu gerokai pranokstančių savo gentainius.

– Gal jiems padėtų dabar labai populiarūs seminarai apie smegenų lavinimą. Juose įprastai pasakojama, kaip smegenys veikia, o po to mokoma, kaip, panaudojant šias žinias, jas kontroliuoti. Primena bandymą susigrąžinti laisvo valios iliuziją per galines duris?

– Kurgi ne, bet pasistengsiu susilaikyti nuo sarkazmo. Turbūt derėtų pradėti nuo to, kad šitaip žmonės bando išspręsti labai svarbų ir painų klausimą. Jie svarsto: „Jei laisvos valios išties nėra, jei pasaulyje viskas griežtai apspręsta, determinuota, kaip gi tada galėčiau pakeisti savo mentalitetą?“ Atsakymas paprastas: iš tiesų mes savęs nekeičiame – išorinių faktorių veikiamos keičiasi mūsų smegenys. O smegenų ir aplinkos tarpininko vaidmenį atlieka biologija. Girdėdami, kad koks nors žmogus padarė ką nors nuostabaus, ar siaubingo, ar atliko žygdarbį, ir jaučiate, kad tai stimuliuoja jus keistis, vadinasi, jūsų smegenyse įvyko kažkokie mechaniniai pokyčiai – jūsų neuronai ėmė veikti truputį kitaip.

– Ar įmanoma visuomenė be religijos ir iliuzijų?

– Labai tikiuosi, kad taip.

Pasidalinkite su draugais

Šaltiniai:

Роберт Сапольски: „Человек думает, что принимает решения сам, а это делает его биология“

Aut. teisės: Lrytas.lt

Komentarai (25)