Liudvikas Jakimavičius. Neįvykusi valstybė?..

Na gerai, pasiginčykim. Bet tavo pastraipai nr.1 sakyčiau reikia konkretinti datas. Jei istoriją bent kiek išmanai, supranti jog skirtingais istoriniais laikotarpiais, faktai vis kitokie. Pvz kodėl miestuose pagal surašymus visur pastebime jog lietuviai yra tautinė mažuma? Atminkime jog nuo pat 16 a. Valakų reformos, iki 1863 m. buvo baudžiava ir eilinis gyventojas buvo beteisis valstietis, dirbantis savo kaime žemę. Tuo tarpu miestiečių, amatininkų, pirklių luomai formavosi tarpusavyje. Be galo daug žydų, nes carinė valdžia draudė jiems dirbti žemę, tad be išimties prekyba priklausė jiems. Štai tau atsakymas, kodėl net iki II pasaulinio karo išvakarių daugumoje Lietuvos miestelių žydai sudarė iki 50% gyventojų. Dabar apie visus rezidavimus valdovų. Žmogau, paskaityk pvz Z. Kiaupos knygas, ten labai sutrumpintai perbėgama per istoriją, tad sužinotumei jog nuo Žygimanto Senojo laikų, ATR valdovai Vilniuje reziduodavo trumpai, ir tik todėl jog tokie dalykai buvo įtraukti į Pacta Conventa. Kalbant apie paskutinius, kaip pvz Jonas Sobieskis nė nesilankė LDK. Tad kas rezidavo? Atsakymas, niekas, patys bajorai tvarkėsi kaip reikia. Kokie mūsų valdovai ten reziduodavo? Mūsų valdovai buvo keliauninkai, keliaudavo vis kitur ir apsistodavo vis kurioje pilyje. Neturėjome kaip rusai Kremliaus ar lenkai Vavelio. Tad tiksliai patvirtinti ar ten buvo kas svarbaus, neaišku. Žinia tik tiek, kad ATR laikotarpiu stipriausia giminė, faktiniai vadovai - kancleriai buvo Radvilos ir jie Biržuose, Nesvyžiuje. Sakysi seimai? http://www3.lrs.lt/pls/inter/w5_show?p_r=1004&p_k=1 prašom, ne visi Vilniuje, o kai kurie visos ATR net įstatymu numatyta rinktis kas 3 metus Gardine. Kas dėl Vilniaus atsiėmimo, iki šiol didelės diskusijos ir dar daug darbų bus publikuota šiuo klausimu. Kas ten buvo žaidžiama ir projektuojama, nemažai vis dar neprieinamuose archyvuose. Viską net kas dabar žinoma apie tai perkelti į kelis sakinius pernelyg sunkus darbas. Toliau galėčiau dar plėstis, bet be kažkokios chronologijos ribų tai neįmanomas dalykas. Bei aišku sukonkretinimo apie ką tu Nes dabar susidaro įspūdis jog iš šių dienų pozicijų siūlai spręsti ir vertinti įvykius. Kartais teisingas, kartais ne toks požiūris.

Nors lietuvių ir nebuvo dauguma, bet tarkim dėl Londono lenkai juk dar nereiškia pretenzijų, ar ne? O Visagine dauguma rusų, tai jį turėtume rusam atiduot? Tavo pagrindinis argumentas dėl tos daugumas, kaip ir netenka savo galios, o istoriškai Vilnius buvo visad LDK sostinė.

Pastraipa Nr.1 Sutinku. Carinė valdžia ribojo žydų teises ne tik žemės dirbime, bet ir moksle, taigi periferijoje jie jautėsi kai kiek geriau. Niuansas tik tame, jei į kažkurią vietą atsikrausto konkreti tautinė mažuma ar ji perima pilnai nuosavybę savo naudai? Ta prasme ar nuo to miestai nustojo būt lietuvių tautos nuosavybe, palikdami ją tik užmiesčiams? Žinoma, istorija žino faktų, kada tokios mažumos padaro tas teritorijas savo nuosavybe, bet manau, kad čia ne tas atvejis. Pastraipa Nr.2 Turėjau minty tai kas vyko iki abiejų tautų "susijungimo". Kita vertus, vėliau tie, kurie ten rezidavo dažnai buvo nei lenkai, nei lietuviai. Kviestiniai iš "pašalies".. Bet irgi nenorėčiau sutikt, kad nuo to Vilnius nustojo būt lietuviškas. Dėl rezidavimo laikotarpio, tai.. Pardon, bet oficiali vieta visgi buvo ten. O dėl bajoriškos betvarkės, tai.. Ne dėl ko kito ATR ir buvo aneksuota visų kas netingėjo. Seimai, tai ne oficialus valdovas, todėl rinkosi ten kur jiems geografiškai buvo patogiau. Kas dėl lietuvių didikų keliauninkų, tai negaliu nesutikt, faktai byloja patys už save . Dėl ko kalbu, kad reikia pasižiūrėt iš šių dienų perspektyvos? Matai reikalas tame, kad tų dienų politines realijas skaitinėjant, toks požiūris neleidžia įsijaust į to meto emocijas dažnai kenkusias tiek vienai, tiek kitai tautai. Tada galima tiesiog ramiai knaisiotis po faktus. Tiesiog tai ką skaitydamas randu, man rodo jog kaip ten bebūtu, Vilnius vis tiek liko Lietuvių sostine. Net jei ir įvairiais laiko momentais ten tarkim daugiau tvarkės bajorai, bet ar buvo Vilnius ir jo kraštas nulietuvintas iki tokio laipsnio, kad nustotu būti lietuvių tautos sąvastimi? Jei ne, tada kurdamasi Lietuvos respublika, ne veltui savo kelią pradėjo būtent Vilniuje. Jei ten pakako išsilavinusių ir veiklių žmonių šiam reikalui, vadinasi tai tikrai buvo skaitoma lietuvių sostine. O dėl atsiėmimo žinoma, kad daug dar rašys. Tegul. Bet pažiūrėkim į vėlesnį momentą. Į tą laiką kada TSRS ir Vokietija pasidalino mus su lenkais. Lenkija buvo skeliama per pus (vėliau tikintis dar kartą ją paverst kovų placdarmu), o mus tiesiai perdavė TSRS. Vilnius kaip tik gaunasi naujai valdžiai patogiu administraciniu centru. Visu pirma netgi dėl to, kad vietiniai okupuojamieji jį savo centru laiko. Antra dėl to, kad gana patogi vieta savo reikmėms, nes tiek Baltarusija, tiek Lenkija greta.

Analog, turėtumei žinoti kodėl pvz Lietuviai ir Latviai nesukūrė bendros valstybės, gi jie baltai, ir kalbos panašios... Čia ir atsiranda apsisprendimas. Taip jau sutapo, kad Vilniaus gubernija po padalinimu prižiūrėjo dabartinės Baltarusijos sritis, o Kaunas beveik visos dabartinės Lietuvos sritis. O kas dėl Visagino, juokingas bet pamokantis pvz yra Kosovas ir kaip jis su JAV įsikišimu nuo Serbijos atsiskyrė, nors istoriškai Serbija tą vietą laiko savo kultūros lopšiu.

argumentu dėl miesto tautinės sudėties, nes dabar lenkai Vilniuje nėra dauguma.

Sakyčiau Serbiją tikrai apiplėšė.. Na ir tikrai netikiu, kad serbai apsiramins šiuo klausimu..

Tir4elis, tai kaip paaiškintum tiems žmonėms, kurie perskaitė jog senovės baltų teritorijos ėjo iki pat Volgos? Kodėl mes neturime didelės teisės pretenduoti ten? Arba dar didesnis Izraelio atvejis, kada jį įkūrė toje vietoje kur jie gyveno, bet paskutinius keliolika amžių jų ten nė kvapo nebuvo. Kaip vienareikšmiškai nustatyti kieno viršenybė? Juk akivaizdu, tuščia vieta ilgai nebūna, ir jei Vilnius LDK sostinė, bet joje statė LDK piliečiai, pagal tikėjimą judėjai, slavai, su karaliaus dvaru atsikėlę lenkai, italai ir t.t. Žmonės kurie nėra Iš kur žinai jog jis buvo svarbus lietuviams? Juk senais senais laikais mokyklų nebuvo, skaitančių mažai. ir t.t. Labai norėčiau pamatyti ne tavo nuomonę, o kokio istoriko darbą apie lietuvių požiūri į Vilnių. Kas dėl išsilavinusių žmonių. Pasidomėk 1905 m. Didžiuoju Vilniaus Seimu, į jį iš Kauno ir Vilniaus gubernijų vaivadijų suvažiavo atstovai. Intelligentai iš užsienio, pvz J. Basanavičius tuo metu ką tik iš Bulgarijos buvo atsikraustęs. Taip kad ne vietiniai kažką ten bandė kurti. Dėl Lietuvos reikšmės visai kitas dalykas, dar daug kas neišslaptinta. Bet aišku, kad SSRS planuose Lietuva turėjo užstoti atsitraukimo kelią Latvijai ir Estijai. Be to pati valstybė galėjo būti kaip buferis nuo Vokiečių. Bent oficialiai tas buvo deklaruojama kai buvo derinamas Vilniaus atidavimo klausimas. Pvz neblogi E. Turausko prisiminimai išdėstyti knygoje "Lietuvos nepriklausomybės netenkant".

Analog, aš ir neteigiu kad Vilnius turi priklausyti lenkams. Tik aš nepritariu tai minčiai, kad vietinius, kelis amžius gyvenusius lenkus reikia prilyginti okupantams ir ant jų karti visus šunis. Realybė tokia, kad ten kur mūsų nebuvo, atsikėlė kitos tautos gyventi. Atsimenant tarpukarį iš dalies teisingas variantas, Klaipėdos kraštui šiokią tokią autonomiją suteikti. Kalbant apie šiuos laikus, šaukštai po pietų, jei rengtumei kokį referendumą, jau iš karto būtu neteisinga, nes nebūtu jokios teisingos apskaitos, kas Vilnietis, o kas prisiplakėlis. Plius daugybė gyventojų, pvz žydai, jau sunaikinti...

Ech.. Su tavim kalbėt tai kaip po *.zip failus knaisiotis. Aš tau pavadinimą dėl bendros prasmės, o tu man visą katalogų medį analizuot bandai . Košė ir gaunas . Tai anot tavęs, jei jau taip reikia leisti į ano meto emocijas, tai ką, dabar turim eit duot galvon kažkam, kad jis mat gyvena Vilniuje ir kažką tokio daro? Rimtas, apsiskaitęs žmogus, o taip nerimtai juokauji . NEGALIMA istorijos nagrinėt per emocinę prizmę, negalima. Tikiuosi savo laiku tai suprasi ir taip neberašysi. Pernelyg persiėmus kažkurio meto realijomis, lengva nuplaukt į šoną ir pradėt painiot faktus su emocijomis. Patikėk, ilgai gilinantis tai nepaprastai lengva, o iš to išlipt sudėtinga. Klausi iš kur žinau. Dievulėliau, taigi o kur sulėkė tavo minimi (ir didžiai gerbtini) asmenys iš savo emigracijų? Ogi pas vietinius šviesuolius. Ir ne į Biržus, Kauną ar Gardiną, o į tą patį Vilnių. Na jei jis nebūtu toks svarbus, kiba jie būtu ten lėkę kaip bitės prie medaus. Jei tie žmonės nusprendė LR kūrimo kelią ten pradėt prisijungdami prie vietinių, tai kodėl męs, dabar gyvenantys turim abejot svarbus mums Vilnius ar ne? Tautos jis nuosavybė ar išvis imkim ir tiems patiems lenkams padovanokim? Svarbus buvo ATR metu, svarbus caro okupacijos metu, konfliktų su lenkais metu, ne mažiau svarbus ir dabar. Kas dėl mokyklų. O tu apie knygnešius, daraktorius bei savišvietą ką nors girdėjai? Apie slapta skaitomus kalendoriukus, knygeles bei šiaip rašliavą gimta kalba? Beraščių buvo visais laikais, bet vis tiek visi patarimo lėkdavo pas apsišvietusius asmenis, vietos šviesuolius.

Teisingai pastebėta dėl okupantų. Jie jau vietiniai, kad ir ne visiems tai patinka. Problema tik ta, kad dalis jų nori jog ta žemė vėl Lenkijos valdžioje atsidurtu. Sunkiausia ir yra tai, kad reikia kažkaip išmokt gyvent kartu, kad ir kokie nesuderinami būtume.

0Tir4elis, nepainiok nesąmonių ir neiškreipinėk mano minčių. Aš sakau, kad reikia jausti apie ką kalbi. Dabar turime nagrinėti 1. Kokie buvo mūsų santykiai 2. Koks požiūris buvo abejose šalyse vieni į kitus 3. koks požiūris politikų 4. kokia buvo vykdoma geopolitika, kas buvo sąjungininkai ir t.t. Taigi, kai nagrinėji konkretų klausimą (pvz raudonai pažymėtą) turi svarstyti daugelį dalykų, taip gali paaiškinti, kad net jei Lietuvos vadovybė ir nemėgo vokiečių dėl Klaipėdos krašto, bet lenkams taip pat nejautė jokių jausmų. Taip pat suprato, kad su vokiečiais nepakariaus, ir dėl įsijungimo į karą, gali kilti grėsmė nepriklausomybei, dėl kurios jau atsisakė kariauti su Vokietija po ultimatumo. Būtu grėsmė, kad per tarpukarį antilenkiškumo pripumpuota visuomenė už pagalbą lenkams būtu sukilusi ir nuvertusi valdžią ir t.t. Supratai? Net to meto emocijos gali padėti atskleisti kodėl buvo pasirinktas toks, o ne kitoks variantas. Tad nereikia painioti jog įsijaučiant į to laikmečio situaciją, tu turi semtis kažkokių kvailų idėjų, kaišioti ar dar ką daryti (neįsivaizduoju apie ką tu iš vis dar pagalvojai. Tu žinai kad tas seimas bu sankcionuotas Caro valdžios? Kad Vilnius, kaip didelis miestas galėjo pasiūlyti salę sutalpinsiančią per 2000 atstovų (net šiais laikais ne kiekvienas miestelis tokią erdvę gali siūlyti). Be to jei pasidomėtumei, tas seimas siūlė įteikti prašymą apie autonomijos šiam kraštui taikymą. T,y suteikti daugiau galios savivaldai. Tame susirinkime dalyvavo iš visur, ir žydų ir baltarusių ir lenkų. Taip, žinau labai daug apie knygnešius,daraktorines mokyklas, knygų spausdinimą, apie kontrafakcijas, apie tai kur spausdino... Deja tai pagrinde elementoriai ir kalendoriai, itin aktyviai pradėti leisti nuo 1864 m. įsigaliojusio lotyniško raidyno spaudos draudimo. Iki tol knygas, bent jau lietuviškai, daugiau pirko žemaitijoje. Likusioje dalyje buvo labiau pageidaujamos lenkiškos. Pvz pasižiūrėk į Zavatskio spaustuvę http://lt.wikipedia.org/wiki/Zavadskio_spaustuvė Jos leidinių sąrašas gana informatyviai atspindi kas ypač Vilniuje buvo aktualu (centras spaustuvės Vilniuje).

Na tai va, dabar mes ten vėl. Istorinė teisybė lietuviams atkurta, galit nebesiginčyti

Arns. Kol kas matau, kad tu per daug jausmingai įsitrauki ir pradedi reikalą tirt ne nuo to galo. daug tu čia informacijos pateikei, bet kai sudedi viską, vis tiek gaunasi, kad Vilnius nenustojo būt lietuvišku, bei lietuvių šviesulių traukos centru. Todėl galiausiai okupuot lietuviai jo net negalėjo. Kaip galima okupuot nuosavą plotą? Kas dėl minčių adresuotų man, tai ar aš sakiau, kad nereikia tautinių nuotaikų tirt? Priešingai, akcentuoju, kad NEGALIMA per tų emocijų prizmę pačiam žvelgt. Iškreiptas vaizdas gaunasi. Taigi nereiktu painiot skirtingų dalykų . Kas dėl pasiūlytos analizės schemos, tai sutinku, viskas ok. Taip galima labai neblogai susidaryt vaizdą, bet vis tiek, peržiūrėjus situaciją, nematau, kad Vilnius būtu praradęs savo svarbą lietuviams.. Dėl sankcionavimo, tai dirstelk į kiek vėlesnį laiką. Kai atsikūrinėjo respublika. TSRS irgi sankcionavo darbą institucijos kuri galiausiai ir išvedė mus iš "geležinės uždangos". Taigi, nesvarbu leido, neleido ar dar ką darė. Svarbu ką padarė ir kodėl. Dabar kalba tik eina kur ir kodėl ten. Pardon, bet rinktis miestą dėl salės.. Na, netikiu nors tu ką, kad Vilnius buvo pasirinktas vien dėl to. Nuo seno tai laikoma lietuvių tautos sostine ir ne tik simboliška, bet ir turi būt tokie reikalai daromi sostinėje. Taigi vėl turim situaciją, kad tai tautos politinis centras ir savo centro okupuot negalima.. Kita vertus dėl sienų ir minėtų atsiėmimų kitose šalyse likusių lietuviškų žemių, kai kur ir su lietuviais. Dabar turiu komplektuką valstybės žinių, kaip tik iš to laikotarpio, kada LTSR virto LR. Labai idomus skaitalas, gaila mažokai laiko tai krūvelei perskaityt.. Kol kas tik užmačiau vieną pastraipą apie sienų atstatymą į tokį stovį koks buvo sutartyje su Leninu . Bet čia dar skaitinėt reik . Va atrodo kai kūrėsi valstybė ir žinojau tokį dalyką, o per tiek metų visgi primiršau..

Tir4elis, tavo vaizduotė pernelyg laki. Turėtumei suprasti jog caro rėžimas buvo represinis, tad jam palankiau jog po jų kontrole vyktu susirinkimas. Atminkime jog XX amžiaus pati pradžia, didelių pastatų nedaug, tokių dalykų kaip nuoma irgi nelabai buvo, ir tik ne inteligentams. Sakau, pasidomėk 1905 susirinkimu, pamatysi kad daug žmonių tiesiai iš kaimų atvažiavo. O kas yra nuosavas plotas? Turim Airijoj,Anglijoj nemažas kolonijas savų, galėtume okupuoti ten? Ne. Buvo "lietuviškas" miestas Gardinas, galėtume dabar į jį reikšti pretenzijas? O į Brestą, kuris LDK priklausė iki pat III padalijimo... Manau nesupranti esmės, LDK buvo feodalinė imperija, kaip ir ATR, Prūsija, Rusija, Anglija ir t.t. Tie dariniai buvo teritorijos, o ne tautinės valstybės. Po karo mums atiteko Livonija, ir ji staiga tapo LDK'inė, nors iki tol buvo "germaniška". Taigi, žemėlapis buvo tik politinis teritorijos parodymas. Kai po I pasaulinio karo pradėjo kurtis valstybės, teritorijų stengėsi kiekviena prisigriebti kuo daugiau, bet neretai stengiamasi buvo išvesti sienas per būtent tautines ribas. Tu ignoruoji surašymus, kurie rodo jog kalbamuoju metu, kada žmonės save pradėjo suvokti kaip tautą, naciją, o ne per religinę priklausomybę, Vilnius jau nebebuvo lietuviškas (jei iš vis toks kada buvo(pagal tautinę sudėtį, suvokiančia ir identifikuojančią kaip lietuvius)). Beje, kalbi apie Vilniaus didelę svarbą lietuviams, prašau pateikti bent keliolika skirtingų nuorodų į šaltinius, kurie parašyti buvo iki 1904-ųjų. Data ne atsitiktinė jeigu ką. Nes dabar tu kalbi būtent emociniais įsivaizdavimais, kurie atrodo jog turėjo būti. Bet lygiai taip pat galima ginčytis ar XV a Prancūzija turėjo oro pajėgas, gi Leonardas da Vinči tokius kūrė.

TSRS rėžimas irgi buvo represinis ir ką? Visada visi tokie reikalai vykdomi TIK vietinės administracijos centruose. Ir jei žmonių iš kaimų atvažiavo, tai anot tavęs jie ko ne užsienin važiavo? Ne į savo sostinę? Tai gal ir general gubernatoriaus rūmai buvo statomi tiesiog šiaip geresnėje vietoje, o ne vietinės, užgrobtos tautos administracijos centre? Va tau puikiausia nuoroda, dabartinė prezidentūra . O šiaip.. nepyk, bet tu tikrai skaitai tas nuorodas kurias dėlioji? Sakai, kad mano vaizduotė laki, bet kur tik be pasisuku, kur be pažiūriu, na viskas kaip tik apie Vilnių ir sukasi. Nesvarbu ar LDK feodalinė imperija ar ne. Koks skirtumas kokia santvarka valdo vieną ar kitą kraštą? Ir tuo labiau dzin kokios kam teritorijos atiteko po vieno ar kito karo o_O.. Aš žiūriu kur istorijos bėgyje tauta buvo, ką ji ten veikė ir ar ji sugebėjo išlaikyt ką turėjo. Manau sutiksi, kad sostinės tam turi labai jau didelę itaką. Ką iki 1904 metų (jai tamstai tokia data paranki ) lietuviai būtu pavadinę savo sostine? Trakus, Merkinę ar Vilnių? Vilnius paskiausias, jame šviežiausi tautos sąmonę judinantys nutikimai. Va ir visas reikalas. Taip sutinku, kad tuo metu kai tauta pradėjo suvokt save kaip tautą, Vilnius ir iki tol buvęs tautų katilas (šiaip įkuriant jau toks sumanymas buvo (turiu minty Gedimino laiškus)) jau buvo dar labiau nutautintas. Bet ar tai mums, kaip tautai ką nors keitė tada? Ar tai keičia dabar? Nesuprantu kodėl vis dėlioji gana absurdiškus palyginimus savo post'ų galuose. Nejau manai, kad įmanoma neskirt tokių dalykų? Tuo labiau, kad kalbame apie tą patį dalyką ir ko ne tais pačiais žodžiais, dabar jau remdamiesi ir tomis pačiomis nuorodomis (dėkui, sutaupei laiko). Be to, vis reikalauji naujų. Bet argi negalima pačiam daryt savo išvadų, perskaičius visą kas jau yra paskelbta ir prieinama? Tuo labiau, kad.. Negaliu suminėt visko ką esu apie tai per pastaruosius 20 metų (daugiau informacijos pradėjau gaut po nepriklausomybės paskelbimo) skaičiau, bei žmonių su kuriais bendravau atsiminimų..

Manau pasitelkęs vaizduotę ir logika suprastumei jog naujo miesto statyba kainuoja milžiniškus pinigus ir nesvarbu kokie laikai, tad akivaizdu jog stengiamasi įsikurti jau esančiuose miestuose. Kokia santvarka yra svarbu. Supranti ką reiškia tautinė valstybė ir imperija? Trumpai priminsiu žemaičių reikalus, kad juos ir Mindaugas ir Vytautas dovanojo. Taip, teritorija ir juo labiau žmonės, imperijoms nebuvo svarbūs dėl paprastos priežasties, nebuvo jokio emocinio ryšio. Taigi, kaip tu gali teigti jog tada kažkas save laikė lietuviu? Kaip tikras lietuvis Kosčiuška galėjo eiti ginti Lenkijos, o lenkas Jasinskis vadovauti LDK kariniams dalinimas? Kaip vadinti tokius miestus kaip Smolenskas, kuris kas kelis dešimtmečius ėjo iš vienų rankų į kitas? O nenorėtum kaip išmanantis tą dalyką man pasakyti? Juk manau tau ne problema išvardinti iš kokios literatūros daraktoriai mokė baudžiauninkus skaityti, kokias temas nagrinėjo. Gal net esi skaitęs, ir pasakysi pavadinimą knygų, kuriose sufiksuota to laikmečio etnografija: pasakos, dainos, mįslės kur minimas Vilnius, Vilniuje įvykę svarbūs įvykiai? Pala, tu gali įrodyti jog lietuviai tautos sąvoką sukūrė apie XIII amžiaus pabaigą? Bet gi tai stebuklas, šitiek amžių aplenkėme prancūzus, kurie šią idėją iškėlė per "Didžiąją Prancūzijos revoliuciją". Ne prancūzus, o lietuvius reikia iškelti į dienos šviesą! Perrašysime visus vadovėlius ir galėsime kalbėti jog lietuvių tauta savo bendrumu buvo unikalus dalykas per amžius. Šitiek pasaulio garso istorikų veltui darbus rašė, ir tyrinėjo ne tą įvykį, įvardino lūžiniu momentu visai ne tą dalyką... Pasufleruosiu, tu istoriją išmanai pagal grožinę literatūrą ir tau nesuprantama kad pvz viduramžių žmogus mąstė kitaip nei dabartinis. Iš to ir darai klaidingas prielaidas. Aišku gali mane durnu vadinti, įsivaizduoti esąs teisus, bet pavardink kokių rimtų istorikų darbų esi skaitęs apie viduramžius, apie XIX amžių ar pan?

Kokią dar grožinę literatūrą.. ?? Jei tyčiojies, tai nevykusiai. Nepyk, bet matau, kad pačiam kažkas ne taip.. Išvis skaitau ir savo akim netikiu, kokių čia fantasmagorijų prirašęs. Aš kalbu apie Vilniaus reikšmę per amžius tautai, o tu čia ką rašai?? Tai tau prancūziški sraigtasparniai viduramžiuos skraido, tai istorijos vadovėlius siūlai perrašyt . Be to, reikia skirt jog anksčiau politika domėjosi ir užsiiminėjo valdantis sluoksnis, o ne tauta, kaip čia "juokauji". Ech, norėjau normalios diskusijos su aptarimu, o gavos: tu man morkas, aš tau burokėlius.. Toliau "baksnotis" prasmės nematau, nes kai elementarūs faktai šitaip kraipomi, malonumo jokio. P.S. Reikalavimas pervardyt ką esu daugiau nei per 20 metų domėjimosi lietuviška istorija perskaitęs gana užgaulus, tuo labiau vardyt savo bibliotekos turinio nematau reikalo.

Tai gal vietoje girimosi ką esi perskaitęs, argumentuotai ką papasakosi? Dabar tamstai sakyčiau niekas nesigauna, aiškini apie Vilniaus reikšmę tautai, bet visų pirmą painioji tokius dalykus, kada pati visuomenė pradėjo save kaip po tokia grupe tapatintis. Po to nepaaiškini kaip tulas baudžiauninkas, negavęs mokslo žinojo ką darė valdantysis sluoksnis Vytauto laikais. Prašiau bent jau tautosaka paremti tokius teiginius, gal tikrai jei esi skaitęs, būsi užtikęs ikismetoninius tautosakos rinkinius, kuriuose atsiskleidžia jog vaikams prieš miegą buvo šlovinamas Vytautas, kur buvo pasakojama apie Vilnių. Ar dainose būtu kas nors "mes į Vilnių josim" ar kažką pan. Dabar tu šakėmis ant vandens rašai teiginius, kad tauta suprato kas tas Vilnius ir kaip jis svarbus jiems. Kitas dalykas, tu pats mini jog "anksčiau politika domėjosi ir užsiiminėjo valdantis sluoksnis, o ne tauta" ir ignoruoji ankščiau mano minėtus faktus, kad tas sluoksnis sulenkėjo, ir iš jo išėjo Piltsudskis, Narutovičius (gimęs Telšiuose, pirmasis Lenkijos respublikos prezidentas), kitų didžiųjų LDK didikų šeimų atstovai vienokias ar kitokias karjeras darė Lenkijoje...