Ar demokratija (ne)kenkia Europos ateičiai?

Dėl dorybės ir vertybių diskutuoti nelengva, nes skirtingi žmonės šioms sąvokoms teikia skirtingas reikšmes. Todėl žmonės, išpažįstantys panašias dorybes ir vertybes kaip ir aš, mano sąvokom suteiks panašų turinį, kokį suteikiu aš. Ir męs vieni kitus suprasime. Su asmenimis, kurie priima kitokias dorybes ir vertybes, nesusikalbėsime dėl skirtingai traktuojamų sąvokų. Dorybių ir vertybių aš asmeniškai nebūčiau linkęs tapatinti su morale. Kiti mano kitaip. Kas liečia ištvirkimą, tai, mano nuomone, daugelis šiai sąvokai suteikė seksualinę reikšmę. Tuo tarpu aš naudojau šią sąvoką plačiąja prasme.

Atsakinėjau sielinui, tai nepamačiau kokiam kontekste panaudojai savo sąvoką. Sutinku, kad išsilavinimas kartais "sugadina" žmones, bet čia ne taisyklė. Daug blogiau, kai gerovė užklumpa neišsilavinusius žmones, kurie nemoka ja naudotis. Jau nepamenu kaip tas kompleksas vadinasi, bet daug kam pasireiškė po Sovietų okupacijos staigiai praturtėjus.

Sutinku, Nondescript. Taip pat ir išsilavinimo suteiktos gerovės sąlygojamą degradaciją męs su TasKitas nagrinėjome Senovės Romos ir dabartinės Vakarų civilizacijų degradacijos kontekste. Nesvarbu kas gauna gerovę - išsilavinęs ar neišsilavinęs. Jei ta gerove yra tik mėgaujamasi ir nebemąstoma, nebesprendžiami jokie rimti klausimai, tai galų gale veda į degradaciją ir žlugimą.

Štai atsakymas kaip išsilavinimas neprideda doros Nondescript viską sako absoliučiai teisingai ir nėra trūkumo jo žodžiuose Tarp kitko, tai yra labai daugelio žmonių požiūris. Požiūris teisingas, ir nėra priežasties priekaištams Bet yra toks kaip ir va nu šiek tiek... Jei žmogus išsilavinęs ir supranta daugiau nei netašytas kaimo stuobrys - ar negalėtų jisai sakyti „nors moralė ne objektyvi, bet aš žinau, kas yra gerai, kas blogai. Aš turiu drąsos teigti doros principus ir atsakomybę elgtis pagal savo žodžius“ Juk galėtų? Na, jei norėtų? Nes nėra prievolės būti doru, yra prievolė nepažeidinėti įstatymų Betgi čia utopija, kuria nesivadovausim. Visuotinai pripažįstam, kad moralė - ne objektyvi ir vadovaujamės demokratijos principais, kurie pasirodo esą dar labiau miražas

Na va, pagaliau esu priverstas dalyvauti diskurse pagal daugumos požiūrį. Čia iškyla tam tikros problemos. Jei moralė, dorybės ir vertybės yra reliatyvios, reiškia tai miražas - jos realiai neegzistuoja. Nes kokia tai moralė, dorybė ar vertybė, jei šiandien ji vienokia, rytoj kitokia, o poryt kardinaliai priešinga. Esant tokiam reliatyvizmui męs realiai nesame subrendę net normaliai demokratijai. Todėl derėtų kritikuoti ne demokratiją kaip principą/doktriną, o kritikuoti konkrečias šios dienos blogybes. Dabar situaciją gelbėja tik teisė, kuri prievarta gina dar išlikusias vertybes (deja, teismų praktikoje vis labiau reiškiasi reliatyvizmas). Taip pat ekonomikos modelis, kuris daugumą sustato į savo vietas. Matomai, pseudomokslinėm utopijom dar ne laikas, dar turime ką kritikuoti ir taisyti čia ir dabar. P.S. kad įnešti daugiau aiškumo, turiu patikslinti savo poziciją. Žinoma demokratija turi remtis tam tikru nuomonių ir vertybių pliuralizmu bei reliatyvumu. Tačiau, mano supratimu, tai gali būti tik antraeilės vertybės. Ar galimas pliuralizmas ir reliatyvizmas dėl tokių pagrindinių vertybių - žmogaus gyvybė, sveikata, laisvė, nuosavybė? Jei įsigalės visuotinis reliatyvizmas - mano gyvybė man yra gėris, konkretaus kito asmens gyvybė man yra blogis; mano nuosavybė man yra gėris, kito asmens nuosavybė man yra blogis ir panašiai - ar galėsime kalbėti apie demokratiją? Dėl dorybės. Mano supratimu nepažeisti kito asmens teisės į gyvybę, sveikatą, laisvę, nuosavybę jau yra dorybė, o ginti šias teises jų pažeidimo atveju dar didesnė dorybė.

Teisingai mąstai, bet tie laikai jau praejo. Tai buvo modernizmo epocha, kai žmonės suabejojo objektyvia tiesa, bet nusprendė, kad gali susikurti savo tiesą. Tai buvo visokių ideologijų ir manifestų laikai. O dabar gyvenam postmodernioj epochoj, kai suabejojom net ir tų tiesų teisingumu, tiksliau turim daug tiesų, bet visos jos vienodai teisingos, todėl nėra kažkokios vienos teisingesnės už kitas bet tai taip pat tik epocha kurią žmonės pragyvens. O moralė yra susitarimo reikalas, tai kad ji neobjektyvi nereiškia, kad turim kenkti vieni kitiems, tai reiškia, kad turim susitarti kas mums yra gerai ir blogai, todėl ir reikalinga teisė, kad visi tų susitarimų laikytusi. Jei kažkas nesilaiko, reiškias teisinė sistema blogai veikia. O čia dėl visų negerovių kaltinat demokratiją, aš tai bučiau linkęs kaltint kapitalizmą, nes tik per kapitalizmą demokratija tapo tokia, kokią dabar turim: http://www.anarchija.lt/teorija/3041-ro ... emokratija

Na taip. Taip ir yra Aš irgi maždaug apie tą patį Tik iš kitos pusės Nesvarbu, kokia sistema: demokratija, diktatūra ar socializmas, jei bus valdoma pagal doros principus - ar bus koks skirtumas? Bet tam reikėtų remtis neegzistuojančiais objektyviai dalykais Tvirtą valstybę galima pastatyti ant mistinių pamatų Betgi utopiją kaip mat išsklaido žmogaus natūra - į valdžią prasibraus suktesni ir viskas vėl grįš į savo vėžes... Nekaltumo prezumpcija gins kaltuosius, teisinė valstybė teisins pagal pinigus ir kita kasdienybė Naiviai tikiu, kad situaciją kiek pataisytų valdžios atsakomybė už savo veiksmus - be senaties termino; o už tyčinę žalą valstybės mastu - atsakomybė iki trečios kartos. Kai jau egzistuotų kažkokia atsakomybė - būtų galima paieškoti ir viešumo, ir skaidrumo - o dabar bet koks bandymas į tą pusę būtų paskandintas dar vienos ministerijos Taigi trūksta tik objektyviai neegzistuojančios moralės. Bažnyčia elgėsi kur kas išmintingiau - septyniolika įstatymų kaip tik į moralę atsukti

Nemanau, kad reikėtų kritikuoti vien tik kapitalą. Reikalas tame, kad absoliuti dauguma mūsų patys mielai pasiduodame kapitalo įtakai. Kokia realiai dabar santvarka pas mus tiksliai negaliu išreikšti, per menkos žinios. Man asmeniškai tai panašu į demokratijos elementais pridengtą oligarchiją. Bet, vėl gi kartoju, tie patys oligarchai mus ir papirko - ką gera padėtimi, ką geru atlyginimu, ką pašalpomis ir taip toliau. Gyvenam gerai ir patogiai ir galime tik kritikuoti, bet keisti (visų pirma patys pasikeitę) esame per silpni.

Santvarkos keisis, o bažnyčia bus kaip buvusi.

Oj bažnyčioj ne ką mažesnės peštynės vyksta, tarkim į Ameriką pabėgę reformatoriai padarė nemažą įtaką šių dienų santvarkai, arba protestanto Kalvino valdyta Ženeva - vienas iš puikių utopijos pavyzdžių.

Tavo tiesa, Nondescript. Matosi išvada, kad dabarties santvarka yra daugelio priežasčių kompleksinis rezultatas. O kai kas siūlė viską paaiškinti ir išspręsti remiantis vieninteliu mokslu ir vieninteliu metodu.

Priežastys kompleksinės - taip, bet tas kompleksas stovi ant vieno pamato Tas visa ko pamatas yra „gudriausi viršuje“ Tarkim, liūdnai baigęs socializmas - ir kuo gi tas socializmas buvo socializmas?! Ten buvo gudresni viršuje - nuo apatinio laiptelio, kai šoferiukas už saldainių dėžutę dasirašo reisų, viršininkas už dešrą gauna įrengimų, bazės viršininkas už nuopelnus paskyrą volgai, ir taip iki viršaus. O mums vis tai vadino socializmu! O dabartiniai laikai? Sąjūdis pakeitė santvarką - ar jis valdo?! Na o kitur kaip? Kaip graikai nesumokėjo 60 milijardų mokesčių?! Juk kažkas turėjo užmerkti akis į tokias sumas! Ar jie neturi mokesčių inspekcijos?! O kaip taupu ispanai? Ar mažina ministerijų skaičių, ar vis tik įprastai imasi pensijų? O amerika renkasi prezidentą debatais - ir kuo tas spektaklis susijęs su gyvenimu? O norvegai laikosi - ant verslo?! Nafta jų verslas, nafta... Visur tas pats pamatas - o ant to pamato po truputį kyla visas kompleksas priežasčių. Ir kuo labiau išmano ekonomikos dėsnius valdantieji - tuo įspūdingesnis priežasčių kompleksas

Taip, šiuo metu daugumos individų vertybė ir tikslas yra nauda.

Tiesa. Tik vieni sau naudą užsitikrina dirbdami kiti tingėdami ir gaudami pašalpas. Pirmieji siekdami sau asmeninės materialinės naudos, naudą duoda ir valstybei mokėdami mokesčius (jeigu viskas pagal įstatymo raidę) - daugiau iš jų nereikia tikėtis.

Pamiršai paminėti vagiančius, sukčiaujančius, piktnaudžiaujančius ir kyšininkaujančius. Prieš juos tinginiai ir pašalpų gavėjai yra tiesiog gėrio įsikūnijimas.

Jie vienodi. Kuo daugiau turi tuo daugiau reikia, vagis vagia pagal kišenės dydį (ar kompaktas iš darbovietės savo reikmėms ar milijonai - abiem atvejais yra vagystė). Valdžia yra iš visuomenės, kokia visuomenė tokia ir valdžia ir atvirkščiai.

Nu linksmai čia, kaip gyvenime Pašalpų gavėjai - štai apokalipsės raiteliai Kaip šilumininkai pateisina savo nuo lubų pieštas kainas? Lietuviui užtenka pasakyti: „fizikos dėsnis, trasos nuostoliai, nerenovuota“ - ir lietuvis moka nesispyriodamas Taip ir čia - tarkim, pasakykim lietuviui - ministerija sutaupė 3% kanceliarinių išlaidų. Ir lietuvis plos katučių nesusimąstydamas, kad ta visa ministerija niekam nereikalinga Taip ir čia - jie įmonė dėl prasto valdymo eina bankrotan - kaltas kiemsargis, nes per atlyginimo užsiprašė nepakeliamai daug Taip ir čia - net ir Europoj pradedama kalbėti apie demokratijos, pačios sistemos trūkumus - ir prašau, koks nors doras pilietis randa priežastį - pašalpininkai Mėgstu technines analogijas, tai štai meninis vaizdelis: turim mašiną su sprogusiu motoru, perlaužta greičių dėže ir senoviniu lygiu veidrodėliu. Prieina koks nors ekspertas ir sako - tokios formos veidrodėliai yra nepatogūs, būtinai riekia pakeisti juos! Ir jis yra teisus 100%! Bet mašina nuo to važiuoti nepradės... Sielinai, tu teisus dėl pašalpininkų 100% teisus

- jeigu nieks Jums neatsako, atsakysiu: "ištvirkimas yra neadekvatus tikrovei elgesys, paremtas fiktyvia jausena, dirbtinai sukelta apspangimo ar kitos stimuliacijos, bet nepražudanti dėl tolerantiškos aplinkos"

gera nuoroda apie homodemokratija: http://www.versijos.com/publ/ideologija ... /4-1-0-786

Na, kadangi tema atsinaujino, tai, naudodamasis proga, atsiprašau Acme už vieną nelabai korektišką mano postą.