Kukliai apstatytame kambaryje kalbasi du pagyvenę vyrai. Pirmasis – žurnalistas. Antrasis – dvasininkas. Pirmasis netiki Dievą. Antrasis yra Dievo vietininkas žemėje. Eugenio Scalfari yra pasaulietiško dienraščio „La Repubblica“ steigėjas ir apžvalgininkas. Jorge Mario Bergoglio yra Romos vyskupas Pranciškus. Jie kalbasi apie tikėjimą ir netikėjimą. Atvirai ir be užuolankų.

Bažnyčia atsakinga ne tik už sielas

Šis pokalbis jau įėjo į istoriją. Katalikų bažnyčios vadovai iki šiol nebendraudavo su pasaulietine žiniasklaida. Nebent per spaudos atstovą. Pranciškus visu savo popiežiškojo autoriteto stotu atsisuko į Romos dienraštį, kuris rašo apie viską – kunigų pedofiliją, Vatikano banko aferas, kurijos intrigas. Pranciškus žvelgia toliau. Ir aukščiau. Jis kalba tikintiesiems, bet dar labiau nori išjudinti abejojančius ir netikinčius. Nebūtas dalykas – popiežius pasakoja apie save, savo išgyvenimus ir požiūrį į Bažnyčią.

Šio pontifiko požiūris yra toks: užuot užsisklendusi teologijos dogmų labirintuose, Bažnyčia turi atsisukti į žmones, į juos smaugiančias negandas.

„Didžiausios pastaraisiais metais pasaulį apnikusios negandos yra jaunimo nedarbas ir vienatvė, kuriai pasmerkti senukai“ – sako Pranciškus. „Senukams reikia bendravimo ir gydymo. Jaunimui – darbo ir vilties. Jie neturi nė vieno, nei kito dalyko. Ir tikra bėda – daugiau nė nebeieško. Juos prislėgė dabartis. Ar galima gyventi prislėgtam dabarties? Be praeities atminties, be žiūrėjimo į priekį, kuriant ateitį, šeimą. Tai ir yra, mano nuomone, pati skubiausia Bažnyčios problema“.

Žurnalistas Eugenio Scalfaris bando prieštarauti popiežiui: jaunimo nedarbo, pagyvenusių žmonių problemos yra politinio ir ekonominio pobūdžio. Tai valstybių, vyriausybių, partijų reikalai.

Tačiau Pranciškus nesutinka: „Tai ir Bažnyčios reikalas. Ši situacija žeidžia ne tik kūnus, bet ir sielas. Bažnyčia turi būti atsakinga tiek už sielas, tiek už kūnus“.

Gėris – tai mūsų sąžinė

Pokalbio pradžioje netikintis žurnalistas ir šv. Petro įpėdinis juokais bandė atspėti: kuris iš jų – popiežius atvers žurnalistą į tikėjimą, ar atvirkščiai – netikintis žurnalistas įrodys savo tiesas popiežiui.

„Prozelitizmas yra prakilni kvailystė, ji – beprasmė“, – gana netikėtai aiškina savo požiūrį į bandymus kažką atversti į kažkokį tikėjimą. „Reikia vienas kitą pažinti, vienas į kitą įsiklausyti. – sako Pranciškus. – Pasaulį vagoja daug kelių, kurie suartina arba nutolina, bet svarbiausia, kad jie vestų į Gėrį“.

Šįsyk prabunda žurnalistinis E. Scalfario instinktas. Jis nepraleidžia progos pasiaiškinti: „Šventenybe, bet ar egzistuoja vienintelė Gėrio vizija? Ir kas ją nustato?“

Popiežius atsako. Tai neįtikėtinas popiežiui atsakymas: „Kiekvienas mūsų turi savo ne tik Gėrio, bet ir Blogio vizijas“.

Žurnalistas negali patikėti tokiu atsakymu: „Jūs pasakėte, jog kiekvieno mūsų sąžinė yra savarankiška, kiekvienas turi paklusti savo sąžinei. Aš manau, kad tai viena drąsiausių minčių, kurią kada nors išsakė popiežius“.

„Ir aš čia šitai pakartosiu. Kiekvienas mūsų turi savo Gėrio ir Blogio idėją ir privalo eiti paskui Gėrį ir kovoti su Blogiu taip, kaip jis tai supranta. Užtektų vien to, kad pasaulis būtų geresnis“, – patvirtina Pranciškus.

Bažnyčioje būta vadovų – narcizų

Kitas žurnalisto klausimas – dar aštresnis: „Ar Bažnyčia tai daro?“

Popiežius atsako į klausimą klausimu: „Jūs žinote, kas yra „agapė“? Tai meilė kitiems, kaip skelbė mūsų Viešpats. Bet tai nėra prozelitizmas, tai – meilė. Meilė savo artimam – tai lyg mielės, kurios tarnauja bendram tikslui“.

Žurnalistas E. Scalfaris kalba apie Jėzaus mokymą: meilė kitiems yra vienintelis būdas mylėti Dievą. Kita vertus, anot Jėzaus raginimo, meilė kitiems yra ne kas kita kaip meilė sau. „Tai yra dalykas, kurį daug kas vadina narcisizmu. Jis lyg ir pripažintas pozityviu…“

“,Man žodis narcisizmas nepatinka“ – atsako Pranciškus. „Jis nukreipia į betikslę meilę sau pačiam, ir tai nėra gerai“. Narcisizmas, popiežiaus nuomone, gali pažeisti ne tik sielą, kurią jis yra apnikęs, bet ir santykius su kitais žmonėmis, su visuomene. „Didžiausia blogybė yra ta, kad labiausiai ši negerovė, kuri yra ne kas kita, kaip psichikos sutrikimas, apninka didelę valdžią turinčius asmenis. Vadovai labai dažnai yra narcizai“ – aiškina pontifikas.

Ir vėl – žurnalistas lieka žurnalistu, jis užduoda tiesų klausimą: „Daugelis Bažnyčios vadovų taip pat buvo narcizai?“

Popiežiaus atsakymas – drąsus, atviras ir aštrus: „Žinote, ką aš galvoju šiuo klausimu? Bažnyčios vadovai neretai būdavo narcizai, gundomi pataikūnų dvariškių. Dvaras – tai popiežiaus institucijos raupsai“.

Tokio tiesmukiško atsakymo, matyt, nesitikėjo ir pats E. Scalfaris. Jis pasitikslina: „Kas yra dvaras? Tai Romos kurija?“

Popiežius pripažįsta, kad kurijoje, matyt, irgi esama dvariškių. Tačiau, kita vertus, kurija yra tam tikrų tarnybų kompleksas, kuris reikalingas Šventajam Sostui. Tiesa, jam būdinga viena negerovė: „Kurija yra vatikanocentriška. Ji užsiima Vatikano reikalais… Tokia vatikanocentriška vizija nemato pasaulio, kuris ją supa. Aš nepritariu tokiai vizijai ir padarysiu viską, kad ją pakeisčiau. Bažnyčia turi vėl tapti Dievo tauta, o vyskupai, klebonai turi užsiimti sielos gydymu ir tarnauti Dievo tautai…“

Komunizmu neužsikrėtė, bet studijavo

Dabar Popiežiaus ir žurnalisto pokalbis nukrypsta į asmeniškumus. Žurnalistas klausia: „Ar jūs pajutote pašaukimą nuo jaunų dienų?“

„Ne, aš nebuvau labai jaunas. Mano šeima galvojo, kad aš turėčiau imtis amato, užsidirbti šiek tiek pinigų. Baigiau universitetą. Ten sutikau dėstytoją, jos atžvilgiu jutau pagarbą ir draugiškumą, ji buvo įsitikinusi komunistė. Ji dažnai man duodavo skaityti komunistų partijos tekstų. Štai taip aš susipažinau su tam tikromis labai materialistinėmis koncepcijomis. Tą moterį vėliau suėmė, kankino ir nužudė tuometinis Argentinos diktatūros režimas“, – atsakė pontifikas.

E. Scalfaris, kairiųjų pažiūrų dienraščio „La Repubblica“ įkūrėjas ir ilgametis jo redaktorius, negalėjo neužduoti klausimo: „Jus suviliojo komunizmas?“

Popiežius į šį klausimą atsako trumpai ir paprastai: „Materialistinis mokymas man nepadarė jokio poveikio. Bet susipažinti su juo per sąžiningą ir drąsią asmenybę buvo naudinga. Aš supratau kai kuriuos dalykus, socialinį aspektą, kurį vėliau atradau Bažnyčios socialinėje doktrinoje“.

Popiežius – antiklerikalas

Pranciškus paklausė žurnalisto: „Jūs, kiek supratau, esate netikintis, tačiau nesate ir antiklerikalas? Tai du skirtingi dalykai“.

E. Scalfaris kandžiai patvirtino: „Aš nesu antiklerikalas, bet juo tampu, kai susitinku klerikalą“.

Žurnalisto pašnekovas tik šyptelėjo. Ir prisipažino, kad yra pirmasis popiežius – antiklerikalas: „Retsykiais ir man taip būna, kai prieš save matau klerikalą, tada staigiai tampu antiklerikalu. Klerikalizmas neturi nieko bendro su krikščionybe. Šventasis Paulius buvo pirmasis, kuris kreipėsi į pagonis, į kitų religijų atstovus, jis pirmasis mus to mokė“.

„Kas iš šventųjų jums yra artimiausias, kurio mokymas turėjo daugiausiai įtakos formuojant jūsų religinę patirtį“, – pasidomėjo žurnalistas.

„Šventasis Paulius yra tas, kuris padėjo mūsų religijos, mūsų tikėjimo pagrindus. Neįmanoma būti sąmoningu krikščioniu be šv. Pauliaus. Jis perteikė Kristaus mokymą ir suteikė jai doktrinos struktūrą, kuri, net ir papildyta didžiulės daugybės mąstytojų, teologų tebėra aktuali ir praėjus dviems tūkstančiams metų. Na, ir kiti – Augustinas, Benediktas, Tomas, Ignotas. Ir, žinoma, Pranciškus“, – atsakė popiežius.

Tačiau paprašytas surikiuoti šiuos šventuosius pagal svarbą, pontifikas atsisakė: „Jūs norite turnyrinės lentelės? Bet turnyrinės lentelės skelbiamos sporte. Galėčiau jums sudėlioti geriausių Argentinos futbolininkų pavardes. Bet šventuosius…“ Galiausiai Pranciškus vis tik pripažino, kad vienas svarbiausių šventųjų jam yra Ignotas Lojola – jėzuitų ordino įkūrėjas.

Sielą turi netgi ja netikintys

„Ar jums teko išgyventi mistinį pašaukimą?“ – pasidomėjo E. Scalfaris.

Popiežius pripažino: „Retai. Pavyzdžiui, kai Konklava mane išrinko popiežiumi. Prieš duodamas sutikimą aš paprašiau, kad man būtų leista pabūti vienam mažame kambarėlyje. Mano galva buvo absoliučiai tuščia, ir mane apėmė didžiulis nerimas. Užmerkiau akis, ir dingo bet kokios mintys, įskaitant ir mintį apie atsisakymą tapti popiežiumi, – liturginė procedūra tai leidžia. Tam tikru momentu mane nutvieskė didelė šviesa, labai trumpai, bet man pasirodė, kad tai truko labai ilgai. Tada aš pašokau, nuėjau į gretimą kambarį ir pasirašiau sutikimo aktą…“

Malonė? Tai aukščiau mūsų esanti paslaptis

Kalbėdamas apie šv. Augustiną popiežius sako: „Kas nėra paliestas Dievo malonės, tas gali būti žmogumi be dėmių ir be baimės, bet tai niekada nebus tas žmogus, kurį palietė malonė. Tokia yra Augustino įžvalga“.

Žurnalisto klausimas: „Jūs jaučiatės paliestas malonės?“

Atsakymas: „Šito negali žinoti niekas. Malonė nėra sąmonės dalis, tai malonės šviesos kiekis, esantis mūsų sieloje, – bet ne proto ir ne žinojimo. Netgi jūs, pats to nežinodamas, galėtumėte būti paliestas malonės“.„Bet aš juk esu netikintis“, – nusistebėjo žurnalistas.

„Malonė yra sielos dalykas“, – atsakė popiežius.

„Aš netikiu į sielą“, – nukirto žurnalistas.

„Jūs netikite, bet jūs ją turite“, – paprieštaravo popiežius.

Naujos Bažnyčios kontūrai

Po šio atviro dviejų skirtingų požiūrių susikirtimo popiežius pasiūlė žurnalistui kavos. Žurnalistas pasitenkino stikline vandens.

Paskui popiežius paaiškino apie šv. Pranciškaus mokymą ir Bažnyčios viziją: „Pranciškus norėjo, kad būtų misionieriai, kurie susitiktų, klausytų, kalbėtų, padėtų, skleistų tikėjimą ir meilę. Ypač meilę. Jo Bažnyčia – neturtinga, padedanti kitiems, be jokio rūpesčio savo paties atžvilgiu. Praėjo 800 metų, dabar – kiti laikai, bet misionieriškos, neturtingos Bažnyčios idealas išliko. Tai Bažnyčia, kurią skelbė Jėzus ir jo mokiniai“.

Apie savo Bažnyčią, kurią siekia pertvarkyti, pontifikas pasakoja taip: „Mūsų tikslas – ne prozelitizmas, mūsų tikslas – išklausyti ir suprasti poreikius, troškimus, nusivylimus, desperaciją, viltį. Mes turime suteikti viltį jaunimui ir padėti pagyvenusiems. Mes turime atsiverti ir žvelgti į ateitį – kaip vargšai tarp vargšų. Mes turime vėl priimti pašalintuosius“.

Pranciškus be jokių užuolankų aiškina apie savo misijos tikslus: „Vatikano II susirinkimas, kurios iniciatoriai buvo popiežiai Jonas XXIII ir Paulius VI, nusprendė žvelgti į priekį, atsiverti moderniajai kultūrai. Susirinkimo tėvai žinojo, kad atsivėrimas moderniajai kultūrai reiškia religinį ekumenizmą ir dialogą su netikinčiais. Tačiau ta kryptimi buvo labai mažai padaryta. Aš turiu nuolankumo ir ambicijų šitai atlikti.“

„Jėzus pasakė: mylėk savo artimą kaip save patį. Ar jums atrodo, kad taip ir yra?“ – pasiteiravo žurnalistas ir sulaukė atsakymo: „Deja, ne. Egoizmas išaugo, o meilė artimam sumenko“.

Vis tik popiežius Pranciškus žada eiti švento Pranciškaus keliu, tačiau jis nežada stebuklų: „Aš nesu Pranciškus Asyžietis, neturiu jo šventumo ir jo galios. Bet aš esu Romos vyskupas ir katalikų popiežius. Pirmiausiai aš nusprendžiau suburti aštuonių kardinolų grupę, kuri man patartų. Tai ne dvariškiai, o išmintingi žmonės. Tai pradžia tokios Bažnyčios, kuri remiasi ne tik vertikalių, bet ir horizontalių sluoksnių organizacija“.

Tikėjimas – kaip šviesa

Galiausiai popiežius ir žurnalistas apsikeitė vaidmenimis. „Leiskite dabar man užduoti jums klausimą. Jūs – pasaulietis, netikite Dievo. Ką tikite? Nesakykite man žodžių sąžinė, moksliniai tyrimai, gėrio ieškojimas. Tai svarbios vertybes, bet aš ne to klausiu. Aš klausiu, ką jūs galvojate apie pasaulio, visatos esmę. Jūs juk klausinėjate savęs, kas esame, iš kur esame, kur einame. Šiuos klausimus užduoda net vaikas. O jūs?“

Žurnalistas, matyt, nesitikėjo tokio klausimo. Jis atsakė: „Aš esu jums dėkingas už šį klausimą. Aš tikiu į Būtį, kitaip tariant į tą audinį, iš kurio atsiranda Esybė“.

Pranciškus jam atsakė: „O aš tikiu Dievą. Ne katalikų Dievą, neegzistuoja katalikų Dievas. Egzistuoja Dievas. Ir tikiu į Jėzų Kristų, jo įsikūnijimą. Jėzus yra mano mokytojas ir mano ganytojas, bet Dievas, Tėvas, Aba – tai Kūrėjo šviesa. Tai ir yra mano Būtis“.

Pirmasis popiežiaus pokalbis – interviu pasaulietiniam dienraščiui „La Repubblica“ buvo atviras, temperamentingas, kartais aštrus. Bet labai nuoširdus ir suprantamas visiems – tikintiems ir netikintiems.

Atsisveikindamas su E. Scalfariu, Pranciškus užsiminė: „Mes kalbėsime ir apie moterų vaidmenį Bažnyčioje. Nes Bažnyčia – moteriškos giminės žodis“. Šis popiežius, matyt, dar ne kartą nustebins pasaulį.

Komentarai (48)