Barbara Demick "Neturime ko pavydėti: Šiaurės Korėjos kasdienybė". Antra dalis: nuoširdus tikintysis

darbo atsisakysiu.

Blemba, jūs analfabetai ar ką? Paimkime ir apklausite visus Lietuvos kalėjimuose sėdinčius asmenis apie jų gyvenimą TEN ir iš to darykite kaip gyvena likusieji 3 mln lietuvių. BŪTENT, aš nesakau jog tie žmonės teisingai išvesti į lagerius, nesakau kad jie turėtu būti dėkingi jog juos išvežė ar dar kokį brudą, bet represuotojų nebuvo 50% visos SSRS gyventojų. Juk dėl ko ginčijamės? Simplycite rašė "Tokiems siūlau pasikalbėt su tremtiniais ar iš ten grįžusiais tremtinių vaikais", tai aš ir atsakiau, kad tremtiniai, t.y nukentėję nuo stalinistinio rėžimo, . Ir nieko nenoriu įžeisti ar sumenkinti, bet komunizmas nebuvo tik lageryje, o jau išsiaiškinome kad lageris yra priverstinio darbo stovykla, beveik kaip kalėjimas, ir lyginti gyvenimo kalėjime su gyvenimo kitur net negalima lyginti, nes iškreipiama tiesa, kaip gyveno likę žmonės. Skeleton, pasidomėk kur plūdo žmonės, didelė dalis imigrantų "laimingi" keliavo į šachtas dirbti. Ir kaip manai, kodėl dar 1886 ČIKAGOJE policijai teko tramdyti darbininkus kurie reikalavo 8 h trukmės darbo dienos? O 1889 Paryžiuje buvo įteisinta "Gegužės 1-oji kaip darbininkų šventė"? Esu ne su vienu kalbėjęs, kurio seneliai ar proseneliai bandė laimę ir P.Amerikoje, kaip manai, kodėl ten yra lietuvių? O todėl jog daug kas iš Europos masiškai plūdo į kitus kraštus, ir ne todėl kad ten būtu geresnės sąlygos, o kad namuose nebuvo itin gerai. O grįžtant prie rwc, tai nesijaudink, nesu toks kuris laukia kad kokia partija padarys ką gero dėl manęs, ar kad man pyktis ant tų kurie sugeba užsidirbti. Bet man nepatinka kai per daug savivaliaujama, tarkime http://www.15min.lt/naujiena/miestas/vi ... -41-146004 Ir kai sakiau jog sugriuvo santvarka dėl nenoro dirbti, tai ir sakau, kad statybininkas statė kaip jam lengviau, o ne kaip projektas, kažkam pakliu "mielas ir šiltas butas", kažkas turėjo prižiūrėti derlių bet tuo metu buvo svarbiau jam pamiegoti ir dalis derliaus supuvo, paskui daug žmonių apie daržoves tik svajojo ir t.t. Esmė tame, kad nuo kiekvieno darbo ir motyvacijos dirbti visose santvarkose tiesiogiai priklauso aplinkinių gyvenimas, ir kuo daugiau tinginių, vagių, tuo visiems sunkiau gyventi.

Nereikia traukt sakinio iš konteksto. Na, o jei jau traukei apie tremtinius, tai galėjai ir ukrainiečius ištraukt. Dėl trėmimų, tai gi ne vien lietuvius trėmė, o ir visus kitus, tad skaičiai buvo gan nemaži. Na, bet neužsiciklinkim ties tuo, o pakalbėkim apie planinę ekonomiką ir penkmečio planus, bankuose prapuolusias santaupas. Kaip jau rašiau anksčiau, nepatingėk parsisiųsti http://www.google.lt/#hl=en&safe=off&bi ... 87905c7b97 , nes vargu ar berasi kur nusipirkt. Ten labai gerų tų laikų reportažų yra ir apie vakavimo mašinėlių perteklių sandėliuose, nes kažkas reikiamo kiekio dangtelių neprigamino, ir apie partiją su CK, kurie eilinio posėdžio metu geresnį švarkų dizainą ir medžiagas patvirtins Yra ir kadrai kur žmonės verkia iš sielvarto, nes mirė Stalinas. Taip, tais laikais visi turėjo darbo, buvo lygūs, bet kolūkio pirmininkas turėjo juodą Volgą su vairuotoju, apstatytą namą, sodą ir pinigų, o fabrikų darbininkai turėjo pinigų, bet neturėjo nei automobilio, nei namo ar sodo Tiesa pasakius, net dėl tokių elementarių daiktų kaip televizorius ar šaldytuvas tekdavo po pusmetį ir ilgiau "eilėj atstovėt". Apie automobilius aš net nekalbu- neįgyvendinama daugelio svajonė. Gauti buvo beveik neįmanoma (kaip ir nusipirkti nuosavą būstą be paskyros) dėl ko pavažinėto "Žigulio" ar "Moskvyčiaus" kaina buvo gerokai didesnė nei naujo su paskyra. Na, o kur dar eilės prie mėsos parduotuvių ar "autolafkių" (parduotuvių ant ratų)... Kažką skanaus galėjo nupirkti tik tas, kuris turėjo ten ryšių ("blatą") ir laiku gaudavo informacijos (pvz., "atvežė servelato", "gavom truputį braziliškos kavos" ar "yra kelios poros batelių iš Čekoslovakijos"), o visi kiti stovėjo eilėse ir neretai išeidavo su pažaliavusios "šlapiankos" gabalu ar visų "mėgiamu" pilku "leberiu" už keliasdešimt kapeikų. Užtat visi turėjo kapeikų alui ir rublių degtinei, o to gero parduotuvėse netrūkdavo. (Reikalui esant galima ir į "tašką" pas "babusią" nulėkt) Jau nepasakysiu kiek tais laikais kapeikų už tuščią alaus butelį duodavo, bet išgėrus alų ir pridavus butelį daug kapeikų pridėt nereikėdavo, kad dar vienas butelis išeitų Man, kaip jau supratai, pasisekė gimt ne kolūkio pirmininko, o paprastų darbininkų šeimoj ir turbūt dėl to vieninteliai dalykai ko aš pasiilgstu iš tų laikų, tai plombyras celofane (kuris, kaip ir migdolai, buvo deficitas) ir ledai ant pagaliuko (berods "Lolo"). Galėčiau prirašyt daug apie tuos laikus ir visa tai būtų tikros tikrų žmonių istorijos iš pirmų lūpų, o ne Karlo Markso veikalai ir panaši literatūra.

Simplicity, ir ką tuo nori įrodyti? Imkim ne propogandą, kuri dabar metama visais frontais, o realybę. Tremtiniai 3-6 dešimtmečio atgyvena, parodyk ką ištrėmė apie 1980 metus, arba parodyk kur apie 1970 iš bado mirė žmonės. Niekas ir nesiginčija jog planinė ekonomika buvo vedama ne taip, ir niekur aš nesakau(nežinia kelintą kartą čia nesusipratėliams vien šioje temoje kartoju) kad tai kas buvo sugrįžtu, matėme ano valdymo klaidas. bet čia pamatei kelis tremtiniu filmuke ir jau žinai kaip visi tada gyveno. SSRS 1980 m gyveno 220 mln žmonių, kiek tų buvusių tremtinių per visus galėjo būti? 5-6 mln? Tai viso labo vos 1/10. AIšku galima žaisti skaičiais jog kiek ten žuvo, kiek parvyko, kiek vaikų gimė tremtyje, bet tada skaičiuojant dalį reik didint ir kiek iš viso gyventojų buvo, juk tokie patys gimimo/mirties procesai vyko visoje šalyje... Kad nesiginčyti iš karto sakau, aš ne už trėmimus ir jų pateisinimą, bet vien per tremtinius žiūrėdamas nepasakysi kai gyveno likę milijonai eilinių žmonių. Vėl gi, ką tu čia vardini apie dangtelių trūkumus ir pan, tai ne komunimo.socializmo problema, parodyk kurioje vietoje komunizmas/socializmas nusikliedi ir sako jog visko turi trūkti žmonėms? Ne, tai problema valdančiųjų organų neveiksnumo, pačių žmonių neatsakingumo(kurie turėjo pagaminti, bet negamino, arba tingėjo taisyti broką) bėda. Galvoji kitur pasaulyje to nėra? Savo laiku Japonija(po karo) gamino žemiausios kokybės masinius daiktus, kurie buvo labai prastai vertinami, be to masiškai, ir ką? Ten valdžioje buvo kairiosios partijos? Jei galvosi siaurai, aišku ieškok sąmokslų, jei mąstysi plačiau, matysi aibę priežasčių kodėl buvo taip. Tau juokinga kai CK svarstė apie kostiumų medžiagą? O nejuokinga, kada Japonijos vyriausybė tariasi kaip mokės kompensacijas Fukušimos nelaimės aukoms? Pirmu atveju tai valstybinės įmonės, o antru atveju privačios įmonės bėdos. Arba kai Islandų bankas griuvo, ir britų bei olandų vyriausybės savo piliečiams, iš savo pinigų, grąžino indėlius, o dabar tik prašo islandų apmokėti? Ir iš vis, tu sugebi platesniu kontekstu matyti kas buvo? Sovietų sąjungoje trūko maisto produktų pasirinkimo, nes neveikė gamybos sistema. O tu kaltini idėjas. Čia tas pats kaip JAV teismų bylos, kai į teismą paduodamas Dievas, nes esą jis "užleido žaibą" ir pan.

Arns, Nereikia statyt komunizmo, kad skurdžiausiai besiverčiantys gyventų gerai. Pilna kapitalistinių šalių kur socialinė apsauga veikia geriau nei toj pačioj Tarybų Sąjungoj. Yra tokia Danija kur mokslas nemokamas, Airija su savo pašalpom ir nemokamais namais ir dar daugelis kitų. Ir ten nereikia nešt pakišos, kad kažką gaut. Kodėl tu visur įžiūri sąmokslo teorijas, kyšančias JAV ausis ir propagandą? Ar tau atrodo, kad aš vaikštau su JAV vėliava atlape ir vakarais giedu JAV himną? Dar kartą siūlau parsisiųst ir pažiūrėt šitą kompaktą http://www.google.lt/#hl=en&safe=off&bi ... 87905c7b97 Ten nei žodžio apie partizanus, trėmimus ar holodomorą nerasi- apie šiuos dalykus per istorijas pamokas dar mokykloj papasakoja. Visa tame kompakte pateikta vaizdinė medžiaga yra autentiška- juodai balta ir gan komiška. Sunku būtų tai laikyt propaganda, nes visą tai kažkada rodė ta pati LTSR televizija Sakai, kad sistema ideali tik proletaro rankos kreivos. Kodėl niekad nesusimąstei dėl ko niekam taip ir nepavyko pastatyt to tikrojo komunizmo? Kad ir kas jį bestatytų, vistiek viskas susiveda į autoritarinį valdymą ir asmenybės kultą: Š. Korėja, Kinija, Baltarusija (?), Kuba ar ta pati Rusija su "reguliuojama demokratija"... Aš manau, kad jei komunizmą būtų įmanoma pastatyt, tai jį per šimtą metų jau kas nors būtų pastatęs. Jei imt buitines technologijas, tai pažiūrėk kokioj šiknoj ta planinė ekonomika buvo. Supuvę kapitalistai jau kokiais 60-ais metais turėjo automatines greičių dėžes, kondicionierius ir elektra valdomus langus, vairo, stabdžių stiprintuvą, o vėliau dar ir į Mėnulį nuskrido, kai tuo tarpu komunistai skolinosi pinigus tuose pačiuose Vakaruose, kad alkstančius pamaitintų Laimingieji, turėję automobilius, važinėdavo kojas "adijalais" (pledais) apsisukę, kad žiemą savo važiuojančiam automobilį mirtinai nesušaltų. O kur dar spalvota televizija ir spalvoti televizoriai!!! Apie vakarų kompiuterius būtų galima odes rašyt, kai šiapus tvoros buvo tik БК ir tas pats tik nuo 85 metų Pas vienus automatinės skalbyklės, o pas kitus Riga-6, 7, 13 ir t.t. Tarybų Sąjungoje pramonė veikė visu pajėgumu, bet visiškai neefektyviai. Tokia jau ta planinė gamyba... Dirbi tik tam, kad dirbt ir visai nesuki galvos nei dėl konkurencijos, nei dėl pardavimų, nei dėl dizaino ar inovacijų. Svarbiausia keliais šimtais kartų įvykdyt penkmečio planą. Traktoristai neišvažinėtą dyzeliną į griovius pylė, nes nesugebėdavo "išvažinėt" tiek kiek reikia, batsiuviai naujus batus tonom į šiukšlyną vežė, nes niekam jie nebuvo reikalingi. Tačiau visi turėjo darbo Iš vienos pusės visa tai buvo rojus, nes viskas nemokama (jei buvai geras pijonierius ir komjaunuolis), bet iš kitos pusės- pragaras su spygliuota viela, KGB ir šūviais į nugarą jei tik bandai per tvoros plyšį į kitą pusę išlįst. p.s. Su A. Paleckiu tu kartais ne giminė?

Simplicity, ir vėl nusišneki. Pripaišai man visokių nesąmonių. Prikalbi apie ką aš kalbėjau, bet išverti ne taip... O ką aš sakiau apie atsakomybės ryšį? Kolūkietis vaidino jog dirba, tad derlius vidutiniškas, sandėlininkai nepasirūpino ir dar derliaus sugedo. O paskui stebimės kodėl nebuvo maisto. Tas pats ir su kitais dalykais, kažkas kažko nepadirbo, ir paskui tas kažkas stebėjosi, kodėl kažkas be to kažko, ką anas turėjo pagaminti, nepagamino, ir todėl to trūksta. Problema aplaidume, o ne idėjose, ką čia bandai pripaišyti. Beje, tau Landsbergio beretės ne tėvai?

Jei komunizmas tokia puiki santvarka, tai kodel vyko tokie dalykai, kaip tremimas i lagerius, zmoniu, kalbos ir netgi minties laisves ribojimas, paprasciausios informacijos apie kaimyniniu demokratiniu saliu gyvenima slepimas, nuolatinis nepritarianciuju santvarkai persekiojimas ir susidorojimas. Vel sakysi, kad krastutinumas? Bet geroje santvarkoje tokie "krastutinumai" negalimi... o jei tokie dalykai turi galimybe vykti, tai jau nebe gera santvarka, tai jau tironija. Zmonija suprato kokia "nauda" jai davi si santvarka. Socializmas ir komunizmas tai zmonijos progreso stabdis, uztenka pazvelgti i tas salis, kuriose jis visdar gyvas, kad tuom kuo puikiausiai isitikintum.

Todėl jog netinkami žmonės valdžioje, be to socializmas įsitvirtino mažiau pažengusiose šalyse. Tose pačiose skandinavijos valstybėse tos pačios pakraipos, kairuoliškos, idėjos buvo įgyvendintos ir jos iki šiol veikia. kas dėl persekiojimų, ne socializmas tą sugalvojo, tose pačiose JAV ilgą laiką į kalėjimą galėjau pakliūti jei kartais buvai juodaodis reikalaujantis žmogaus teisių, ar kairiųjų pažiūrų. Persekioti kitaminčius pradėta nuo pat pirmųjų valstybių užuomazgų. Ar teigsi jog iki pirmosios socialistų/komunistų partijos atsiradimo, valdžios visiškai toleravo kitaip mąstančią opoziciją?

Tai kad ir dabar panašiai. Nemačiau ką į konteinerius išmeta maximos, bet vakaruose tai maisto praktiškai gali nepirkti, jei gyveni netoli prekybos centro. Yra ir nemokamos veikiančios buitinės technikos O tai kad taip vadinamos komunistinės šalys yra diktatūros, tai čia ne komunizmo problema. Rusijoj po revoliucijos buvo ir demokratinių komunistinių judėjimų, bet autoritarinė SSRS juos fiziškai išnaikino. O autoritarinėj struktūroj žmogų verčia dirbti ne entuziazmas ir kolektyvinė atsakomybė, bet baimė būti nubaustam. Todėl ir turim baudžiauninkų visuomenę.Todėl visada sakiau ir sakysiu, kad dėl visų pasaulio problemų kalčiausia yra valdžia, o ne kapitalizmas ar komunizmas.

Mykolai, o kurioj tu šalį gyveni? Kur ten žmonės iš konteinerių kaip karaliai maitinasi ir pakelėse veikiančią buitinę techniką renka?

Tik vienas akivaizdus skirtumas, kitose santvarkose masiskai zmones nebuvo kankinami ir zodomi uz neitikusi zodi. Diskriminacija del odos ar tautybes opi problema, bet ji pastaraisiais desimtmeciais sparciai mazeja ir jos nereiktu lyginti su komunistinese salyse vykstanciais ziaurumais. O skandinavijos salyse is komunizmo tik pavadinimas telikes, nes salyse pilnai vyksta kapitalistiniai rinkos ekonomikos procesai.

belba, neskiri idėjų nuo istorijos. Tau komunizmas SSRS ir taškas. Jei pakeisi požiūrį ir suprasi jog komunizmas tik idealas, kaip ir liberalizmas, nacionalizmas ir kiti -izmai, nebebus ko ir ginčytis. SSRS nebuvo geresnė nei visos kitos valstybės, ir už ją geresnių nėra. Tas pats kapitalizmas tik sąvoka, kiekvienoje šalyje jis reiškiasi skirtingai, nes daug kas priklauso nuo žmonių, mentaliteto, gyvenimo sąlygų, politinės ir geopolitinės situacijos ir t.t. Ir SSRS dar prie Lenino vyko NEP'as, tas kas po beveik pusės amžiau kartojama Kinijoje. Ir toje pačioje skandinavijoje pats gyvenimo būdas, požiūris į žmogų, yra ryškiai savitesnis jeigu lyginsime su tarkime kokia Italija.

Tu įsiskaityk ką aš tau rašau ir baik putotis. Nesugebi nei vieno argumento priimt, kurie parodo tavo mylimos sistemos ydas. Tavo akimis žiūrint sistema yra ideali, bet ji buvo netinkamose rankose Ir kalčiausias lieka proletariatas, nes komunizmą statė atmestinai Gerai, atmeskim tą laikotarpį iki 1953m., kai buvo Leninas su Stalinu. Kas kitas galėjo tuo metu pastatyti komunizmą jei ne Tarybų Sąjunga su savo neribotais resursais? Tam reikalui turėjo beveik penkiasdešimt metų, bet bankrutavo p.s. Kodėl tu vaikštai ant dviejų kojų, o ne keturiomis? Gi ir pusiausvyrą lengviau būtų išlaikyt, ir "arklių daugiau". Jei tu nesugebi tų privalumų išnaudot, tai nepyk, bet čia jau tavo, o ne sistemos kaltė.

Pamirsk SSRS, pasiziurek i dabartines komunistines salis, kas jose gero? Na pateik man pavyzdziu, nes sorry as ju nesugebu izvelgti.

Žinau bent 3 šalis: Vietnamas, Irakas, Afganistanas. Kapitalizmo istorikai galėtų ir daugiau pavardint.

Mykolai, į Afganistaną irgi bandė Komunizmo saulę atnešt Turbūt žinai kuo visa tai baigėsi... p.s. Pamiršai Libiją paminėt

Ir paminėkime kaip JAV demokratiją nešė Kuboje, Vietname, Somalyje, Irake, Afganistane... Turbūt žinai kaip baigėsi(iasi) ten.

Arns, žiūrėk į Mykolo komentarą

Arns.. Na cia sitas lauztiniuose skliaustuose tai buvo tik pavyzdys tavo elgesio sioje diskusijoje. Gal kiek painokas taciau tikrai tikiuosi kad bent vienas zmogus pagavo esme. Tave as supratau kad tu nori pasakyt jog komunizmas ar tai socializmas yra gerai kaip ideologija, kai viskas atliekama nepriekaistingai. TACIAU tame ir reikalas kad sitie dalykai yra tik paprastos utopijos. Jos yra neigyvendinamos, nes zmogus tiesiog ne toks zmogus, o bet koks bandymas tai igyvendinti baigias liudnai. Del to ir tas pats komunizmas ar socializmas tampa blogu, nes koks yra gerumas is daikto kuris lyg yra idealus, be priekaistu taciau niekur nepanaudojamas, zmonems atnesantis tik skausma. P.S. kai kalbejai apie NEP'a uzmirsai pamineti viena svarbia detale: NEP'as buvo padarytas del to kad po tu revoliuciju visiskai buv nustekenta valstybe ir reikejo duot zmonems siek tiek privaciai prasigyvent. Kai prasigyveno NEP'as buvo panaikintas ir toliau palaimingai sauniojo Stalino zmones buvo marinami badu

Na, juokinga diskusija, neišeina ir man patylėt Labai paprastas dalykas: Kas norite gyventi netgi utopiniame socializme/komunizme? Aš ne. Žinote kodėl? Aš nenoriu, kad mano, kaip protingo, kvalifikuoto žmogaus sukurtomis gėrybėmis tiek pat kiek ir aš naudotųsi kažkoks vos 10 klasių sugebėjęs pabaigti imbicilas, dėl nesisaugojimo 10 vaikų pasidariusi šeimynėlė, ribotų sugebėjimų valytoja ir t.t. ir kt. Žinot ką aš daryčiau jei patekčiau į rojų, kur nepriklausomai, nuo tavo gebėjimų ir jais sukuriamo produkto esi aprūpinamas viskuo? Ogi eičiau valyti grindų, kepti duonos, miegoti partiniame susirinkime ir t.t. ir kt. Nes man nebūtų jokio tikslo dirbti sunkiau, sukti savo vargšes smegenėles, prisiimti atsakomybę. Arns gali pasakyti, koks aš supuvęs, kaip per tokius kaip aš ir nepasistojo SSRS. Ir jis teisus. Bėda ta, kad tokių niekšų kaip aš dauguma. Ir žmonių nepakeisi. Jie visada klaus: "kodėl aš turiu duoti daugiau, kad gaučiau tą patį?". Darbovietėje, kurioje dirbu viena mergina gavo visai padorų atlyginimą ir buvo patenkinta, kol... vieną dieną nesužinojo, kad jos mažiau kvalifikuota kolegė gauna daugiau. Pikta ir su ašarom ji nubėgo pas vadovą ne dėl to, kad jai moka per mažai, bet... Amžinasis variklis nuostabus dalykas! tik jis neveikia, nes nuostoliai neišvengiami...