Astrofizikas: nežemiškos civilizacijos gali būti labiau pažengusios už mus (Video)

Kuris is musu negaletu taip pafilosofuoti?

Taip, čia daugiau malonios fantazijos ir tų fantazijų analizavimas. Nesakau, kad neįdomu buvo klausytis ar, kad tai visiškai be ryšio, bet aš asmeniškai laikausi įvairiausių sutampančių aplinkybių, bet dar ir apie tai, kad į visatą reikia žiūrėti ne kaip į 3D, o kaip į 4D - įtraukiant ir laiko skalę: su protinga civilizacija galime prasilenkti ne tik erdvėje, bet ir laike. * Kalbu apie "protingą" panašią į žmonių - technologinę civilizaciją. Paprastai gyvybei, kaip vienaląstės bakterijos atsirasti duodu daug daugiau šansų, nors irgi manau, kad tai yra labai retas dalykas

ar visata begaline? tarkim kad ne. Tada kas uz visatos krasto? na tarkim tustuma? kas uz tos tustumos? galimi 2 variantai tustuma arba ne. na tarkim begaline tustuma. o kodel ji begaline, jei egzistuoja 1 visata begalinej tustumoj. logiskiau kad turi but ir daugiau visatu. jei yra nors 2 visatos galima teigt kad visatu bus begalybe. o begalineje visatoje bus begalybe ir uz mus pazangesniu ir uz mus maziau pazangiu civilizaciju

kodel turetu buti gyvybes zemeje atsiradimas ir evoliucija iki sudetingu jos formu kazkokia tai anomalija visatoje? as ziuriu i tai kaip i norma

Gal ir taip, gal ir ne. (negalime pasakyti kas už visatos krašto) Bet tai nekeičia fakto apie retumą. Įsivaizduok, kad iš insectariumo į laisvę Vilniuje paleidžiu skraidyti musę. o prabėgus 80 metų išleidžiu kitą musę, tik ne Vilniuje, o Argentinoje. Tai vat pagal laiką ir atstumą tom musėm susitikti panaši tikimybė, kaip ir dviem civilizacijom.

laikas manau neaktualus faktorius. sudetinga gyvybe vystesi principe milijardus metu ir pas mus. taigi ji buvo faktiskai istisai. vos ne nuo pacios zemes susiformavimo pradzios. tiesiog ne technologines krypties. kad ir tie visokie driezai-dinozaurai. trumpa laika (zemeje) tik technologines bezdziones yra. o iprastos gyvybes (nesamoningo tipo gyvybes) greiciausiai pilna visur, ypac kokiu nors nesudetingu vienalasciu ir virusu. ir net tiketina sugeba plist kosmosu bent jau zvaigzdes gravitacinej zonoj - pvz kometom. gana reta greiciausiai nebent samoningos gyvybes - kuri sugeba analizuot aplinka. o technologijas vystyt greiciausiai poreikio neturi - net jei ir sugeba mastyt. zemeje pilna gyvybes rusiu su protine sistema (ar jos analogais). bet poreiki technologijoms turi butent tik viena rusis - mes cia matyt labai reta isimtis tiesiog - toki poreiki isvystyt iki samoningo lygio. nes ji prarast labai lengva - pvz jei masinis ismirimas ir liktu tik kokie vaikai su keliais glusais suaugusiais - viskas - nebeatkurtu technologines civilizacijos. lakstytu kaip gaujos kokiu ciabuviu dziunglese ir akmenimis metytusi realiai musu civilizacija labai silpna ir nesunkiai sunaikinama vien atsitiktiniais budais aplamai - pagrindine gyvybes rusis yra principe specialiai nejudanti gyvybe - augalija. turinti zymiai daugiau genetiniu budu kaip platintis ir egzistuot. ir net laiko parametrus jie turi platesnius - yra pvz medziai kur jau 5000 metu vegetuoja. o gyvunija yra tik simbiontai. labai trumpalaikiai. kiek skaiciau - ilgiausiai gal tik apie 300 metu tempia... o tipo mes - bezdziones - genetiskai - chaotinis rinkinys is labai daug trukumu... ir nieko nepagerinom is esmes su savo "pazangiom" technologijom visa veikla beveik vien kazkokios totaliai beprasmiskos nesamones... i kosmosa net neislindom... is esmes visa musu "veikla" net kosmose - tai tik ziurejimas i ji, trumpi laikini paturistavimai, ir keliu labai primityviu ir greit sugendanciu slamsto rinkiniu issviedimas uz gravitacines zemes ribos...

Ok, aš išdėsčiau kuo remiuosi ir kodėl manau, kad tai ypatingai retas dalykas, prašau, laukiu iš tavęs kokiu pagrindu remiesi, kad tai norma. Kiek jau nežemiškų civilizacijų esame sutikę?

2.1 ir 2.2 - ne faktorius. yra ir negrynai anglies pagrindo gyvybes rusiu. tiesiog pas mus dominuojanti anglies. yra ten sieros ar kazkokios kitos medziagos mainu reakcijos pagrindu. ar naudoja iskart abi. tiesiog tada vystytusi kazkas is esmes kitokio as neatmesciau ir kokio nors elektromagnetizmo pagrindo gyvybes tipu jei reakciju ivairove labai didele - gali but ir kazkas "susidelioje" i gyvybe. mes esam chemine - anglies pagrindo gyvybes rusis. 3 - isvis nesvarbu greiciausiai...

WOW! kur? kaip čia praleidau tokį Nobelio premijos vertą atradimą...

kazkur skaiciau, krabai lygtai "labiausiai sudetinga" forma, kur naudoja ta chemine reakcija. ar kazkokie juriniai gyviai. senai labai - dabar tiksliai neatmenu kur skaiciau arseno aplinkoje dar yra vienalasciu. tai is esmes nebutina vien tik anglis ir visos tos salygos 2-3 punktuose ir toliau. nes cia ka suvardinai - ta "gyvybes zona" - is esmes kai naudojama anglis. kitiems elementams "gyvybes zona" ryskiai kitokia.

Tai ką "kažkur skaitei" neturi absoliučiai nieko bendro su medžiaga kurios pagrindu yra sudaryta gyvybė, o ta medžiaga yra anglis. Apie siličio pagrindo gyvybę seniau buvo iškeltos hiopotezės, kad neva tai irgi įmanoma, kad galėtų sudaryti tokius junginius ir egzistuoti siličio pagrindo gyvybė. Bet tai tik filosofavimai, nieko panašaus atrasta nebuvo. Ir, deja, tos idėjos jau panegtos, gali pasigooglinti kodėl atmetė silicį. Daug žemėje yra labai sudėtingų ir įdomių gyvių, yra vėžys, kur sugeba "šaudyti" su žnyplėm sukurdamas didelį slėgį ( Alpheidae arba "snapping shrimp" ), gal apie jį ir skaitei. Yra ir vabalas bombožygis kuris sugeba išleisti tokį cheminį skystį, kuris ore sukelia sprogimą. O ką jau kalbėti apie žmogų, kuris dar ne tokių cheminių reakcijų yra padaręs. Bet visas šias gyvybės formas vienija tas pats konstrukcinis elementas - anglis. Taip, yra vienaląsčių ir arseno aplinkoje, bet tie vienaląsčiai patys nėra iš arseno, o taip pat iš anglies. Ir dar apie tuos vienaląsčius vienas įdomus faktas: jie būdami arseno aplinkoje neevoliucionavo į protingus daugialąsčius ir nesukūrė civilizacijos.

o kompiuteriniai virusai tai juk irgi gyvybes forma, aisku ji labai skiriasi nuo mums iprastos, bet tai gyvybe. aisku ji atsirado labai nesenai, tad protingu formu dar nera, link protingos formos po truputi arteja dirbtinis intelektas. Cia net sunku pasakyt kokiu pagrindu issivysciusi kompiuterine gyvybe, nei anglies , nei silicio, elektromagnetinio pagrindo gyvybe turbut. Galim sakyt kad tai ne gyvybe nes mes sukurem? savo vaikus mes irgi sukuriam, bet neneigiam kad jie negyvi, tik delto kad musu sukurti. Mus gal irgi kazkas sukure, mes to juk nezinom. o kompiuteriniai virusai atitinka visus pirmykstes gyvybes pozymius- dauginasi, mutuoja kazkiek, prisitaiko prie aplinkos ( aisku musu padedami), vystosi sudetingesnes formos- virusai- trojanai- kirminai ir t.t. iki dirbtinio intelekto. kaip mums isgyvent reikia saules , oro, zemes, taip jiems isgyvent reikia elektros, elektronu, silicio plokstes. kaip mus visata greitedama pleciais taip kompiuterines sistemos visata irgi pleciasi, daugeja kompiuterinei gyvybei tinkamos erdves- kilobaitai virsata megabaitais, gigabaitais- visur tie patys desniai veikia

pradesime nuo to, kad kaip ir sutinku su viskuo, nes ir pats labai domiuosiu tuo, bet turiu ir savo izvalgu. Pradekime nuo to, kad visus veiksnius surasei ziurint is zemes varpines, kas nebutinai yra tiesa. Tarp geltonoju nykstukiu, kaip musu saule ir raudonuju nysktukiu, dar yra orandzines nysktukes, kuriu taip pat gausiau nei geltonuju ir ju gyvavimo trukme kelis kart ilgesne nei saules. Gali buti, kad tai pats palankiausias zvaigzdziu tipas gyvybei. Raudonoios nykstukes nepalankios gyvybei labiau ne del to, kad prirakina planetas, bet del spjaudymosi medziaga, kuri kur kas daznesne ir galingesne, nei lyginant su saules tipo zvaigzdem. Bet taip, pat yra pastebeta, gana ramiu ir sio tipo zvaigzdziu. Mano nuomone, kuri labiau paremta astrofiziku nuomonem, bakterine gyvybe yra placiai paplitusi, nes pvz zemeje ji sudaryta is labiausiai paplitusiu cheminiu elementu ir ji cia, atsirado is karto, vos zeme atveso. Del pazangiu civilizaciju, tai tik spekuliacijos. Gali but, kad tik viena ar kelios per galaktika, ziurint is dabartinio tasko. Bet nereiskia, kad ateity visgas gali keistis, nereik pamirst, kad zvalgomes laaaaabai trumpai.

Net ne-kompiuteriniai virusai nelaikomi gyvybe, tai yra tiesiog cheminis junginys, toli jiems net iki vienaląsčių. tai, ką šiomis dienomis vadiname terminu "dirbtinis intelektas" iš tiesų yra dirbtiniai neuronininiai tinklai. Tai nieko bendro nei su intelektu, nei su gyvybę, tai tiesiog programa, kuri pati nei turi sąmonės, nei kada sugalvos kokių idėjų Tikras dirbtinis intelektas manau jau galėtų drąsiai vadintis gyvybe. Bet, deja, link jo mes neartėjame, kol kas tai tėra tik filosofinis konceptas.

čia labai antropocentrinis požiūris - lyg visa gyvybė turėtų biochemiškai būti tokia pati kaip ir Žemėje. UV tiesiogiai pažeidžia DNR, nors ir egzistuoja reparaciniai (klaidų taisymo) mechanizmai, skirti būtent UV pažaidoms - tokiam UV instensyvumui, koks yra žemės paviršiuje, jei intensyvumas būtų didesnis - gyvybė vis tiek prisitaikytų prie tokių sąlygų - ar per reparacija, ar tiesiog pakeistų genetinę medžiagą iš DNR/RNR į stabilesnes save replikuojančias molekules, ar galiausiai įsikurtų ten, kur UV spindulių mažiausia - po vandeniu, urvuose, po žeme ir t.t. juk ir žemėje egzistuoja ekstremofilai. apie kai kuriuos kitus punktus galima tą patį pasakyti, bet iš esmės pritarčiau, kad svarbiausias 4 punktas - net jei gyvybė ir galėtų atisrasti, nebūtinai susidarys ekologinė niša protingai gyvybei, nes smegenys "kainuoja" daug eneregijos, tai ir tas intelektinis pranašumas turėtų suteikti akivaizdžiai geresnes galimybes prisitaikyti prie aplinkos

Taip, rašau vien iš Žemės varpinės ir remiuosi vien ta informacija, kuria mes žinome. (Ar kas nors turi gal kitokių galimybių?) Esu mokslo žmogus ir man nepriimtina kai žmogus mąsto ne pagal turimus faktus, o pagal tai "ko labiau norėtų, kad būtų". Be abejo ateities atradimai gali viską labai keisti. Dag labai praplės supratimą jei atras nežemišką gyvybę, net bakterinio lygio. Tačiau kol kas nesame atrade net paprasčiausios nežemiškos gyvybės, taip pat neatrade jokių neabejotinų nežemiškos gyvybės ženklų. Taip, labai daug "kintamųjų" nepaminėjau, tame tarpe ir raudonųjų nykštukių spjaudymosi. Stengiausi prastinti, bet vis tiek gavosi labai didelis postas Tame ir esmė, kad įvairių gyvybės vystymąsi apsunkinančių ar paverčiančiu neįmanoma faktorių yra greičiausiai tiek, kad čia ne į forumo postą surašyti, o išleisti atskirą knygą reikėtų. Gal dar ir išeitų gyvybė prie K tipo planetų. Bakterijom aš irgi duodu daugiau šansų - tokia gyvybė lengviau išgyventų įvairius kataklizmus ir kitas nepalankias sąlygas.

Šitokius straipsnius galima skaityti kai atsibosta Harry Potery skaityti ir kitus panašius kūrinius, nes iš esmės jie tos pačios serijos kūriniai (fantastika). Visata labai didelė (ir net nežinom ar ji vienintelė ar ne), yra daug veiksnių ir daug nežinomųjų. Monochamus priimėmė, kad gyvybė gali būti tik tokia kokia yra žemėje ir jokia kita, nes mokslas apie kitokias gyvybės formas nežino ir pagal tai vertino gyvybės tikimybę visatoje. Kažkas kitas pasitelkė savo fantazija ir prisigalvojo kitokių gyvybės formų, ar iš vis ištraukė skaičių iš palubinsko. Bet visos šios nuomonės yra neteisingos. Čia kaip su tuo katinu dėžėje. Kol nepažiūrėjai į dėžės vidų tol nežinosi ir galės būti visko. Todėl svarbiausias klausimas ne tai ar yra kitose planetose gyvybė, nei ar yra kitose planetose protinga gyvybė, nei ar yra kitose planetose už žmogų protingesnė gyvybė, bet ar mastymas apie tai suteikia naudos mokslo ir žmogaus vystymuisi ar ne.

Ne, mokslas nėra vien tai, kad prie mikroskopų ar teleskopų žmonės stebi, o ko nemato - to nežino. Turbūt didžioji dalis viso mokslo yra būtent "išmąstyta" Mąstymas apie tai ko nežinome yra pagrindinis progreso variklis. Jei apie tai ko nežinome nemąstysime, tai niekada ir nesužinosime Pvz jei Linėjus mąstytų "Ai vis tiek juk nieko nežinau, ką čia svaičioti apie klasifikaciją" tai turbūt ir iki šiol biologijos mokslas nebūtų pasistūmėjas iki genetikos. Tačiau Linėjus mąstė "Taip, labai daug ko nežinau, bet pagal tai ką žinau bandysiu viską sugrupuoti ir suklasifikuoti. Bandysiu daryti taip, kad ateities kartos galėtų lengvai mane taisyti ten, kur klydau". Ir ne, tai nėra harry potter. Derėtų susipažinti kas yra mokslas ir mokslinis pažinimas, o kas nėra mokslas. Mano propaguojama hipotezė ne tik remiasi daugybė įvairių stebėjimų ir faktų, bet taip pat nėra nei vieno fakto, kuris jai prieštarautų. (O jei toks faktas atsirastų - tai aš tik apsidžiaugčiau galimybė plėsti savo akiratį) Šios hipotezės oponentai (žinoma kalbu apie tuos, kur iš mokslinės pusės, o ne kokius "NSO fanus") taip pat remiasi įvairiom pagrįstom prielaidom, pvz, kad gyvybė gali išgyventi ir labai sudėtingom sąlygom ar, kad gali gyvybė būti ir ne anglies pagrindu. Būtent per tokias panašias diskusijas* ir gimsta kritiką atlaikančios mokslinės teorijos. Pavyzdžiui Evoliucijos teorija ne kaip kitaip atsirado. * Žinoma, ne šiame forume, šiame forume tai visi diskutuojame for fun, nes matau yra komentatorių, kuriems kaip ir man, tiesiog įdomu mąstyti

Got your point, bet isispraust i remus, taip pat nebutina. Nesakau, kad reikia per daug prifantazuot, bet remtis vien zemes modeliu nebutina. Kur noriu pasukt, tai kiek zinome, zmoniu issivystyma, leme labiau ne tai kokie planetos duomenys.( tokiu vien musu galaktikoj apie 10mljrdu yra) bet visiski atsitiktinumai. Susidurimas su planetoidu Tėja, del ko turime menuli, bei pasvirusia zemes asi. Tingiu cia litanijas rasyt bet, manau, pats zinai kiek svarbus menulis yra. Toliau, asteroido smugis, nei per stiprus, nei per silpnas, kaip tik toks, kokio uzteko isnykt dinozaurams, bet nesunaikino zinduoliuku:) Toliau, misku isnykimas tam tikru metu Afrikos savanose, kas priverte primatus islipti is medziu. Neabejoju tokiu, veiksniu yra ir daugiau. Neoponuoju tau, tik papildau, kad nemaziau svarbu protingos gyvybes atsiradimui yra visiski atsitiktinumai, o ne vien planetos savybes.

Aš jau seniai pastebėjau kad mano supratimas kas yra mokslas skiriasi nuo kai kurių šiame forume supratimo kas yra mokslas Kai kurie galvoja taip: Mokslas neįrodė, kad tai egzistuoja, vadinasi tai neegzistuoja. Aš laikausi tokios nuomonės: Mokslas neįrodė, kad tai egzistuoja, vadinasi negalima teigti kad tai egzistuoja. Mokslas neįrodė, kad tai neegzistuoja, vadinasi negalima teigti kad tai neegzistuoja. Mokslui nusišvilpt ar tai egzistuoja ar neegzistuoja, jam rūpi tik įrodimai.