Komentarai Prisijungti
Viršuje: Seniausi | Naujausi
Sloth 2014-01-30 23:08
O kas anot jūsų yra Taivanis? Pokštas?
Kinijos XX amžiaus istorija viena kėbliausių pasaulyje. Kinų komunistų partija į valdžią atėjo tik karo su japonais dėka. Jei ne japonai, Kinija būtų valdoma Jiang Jieshi (jiang kai-shek) ir ji būtų panašesnė į dabartinį Taivaną, negu į tokią Kiniją, kurią mes įpratę įsivaizduot.
O kas liečia nusistatymą prieš vakarus, tai jis yra visiškai pagrįstas ir tęsiasi bene 150 metų. Atsirado jis visų pirma opiumo karų laikais, toliau iš vakarų sekė diskriminacija, kinų nurašymas kaip žemesnės rasės žmonių. Atsiverskit XX amžiaus pradžios laikraščius, knygas ir pamatysit, kad 90 procentų jų kinai yra vadinami azijos ligoniais, narkomanais ir kitokiais epitetais. Tarpukario Šanhajuje, pavyzdžiui, kabėdavo lentelės virš parkų ir barų su užrašais : "Šunys ir kinai nepageidaujami".
Tai, kad kinai suvokia vakarus kaip pasipūtusius ir nuvertinančius Kinija yra tikrai ne iš piršto laužta. Kitas dalykas tai, kad komunistų partija šiais jausmais manipuliuoja jau daugiau kaip 50 metų vien tam, kad atitrauktų dėmesį nuo vidinių problemų
Daugelis vakariečių, ypač Lietuvoje, taip smarkiai nuvertina Kiniją, kad darosi ne tiek juokinga, kiek graudu. Juokinga tai, kad dauguma įsivaizduoja, kad Kinija, jei ne komunistų partija, tai negalėtų tapt nei super valstybe, nei didele ekonomine galia ir, kad Kinijai apskritai yra būtina kontrolė; tačiau iš tiesų visą šitą požiūrį aktyviai skatina ta pati kinų komunistų partija, tiek vakaruose, tiek pačios Kinijos viduje. Geriausias to pavyzdys yra Jackie Chan.
O šiaip...Negirdėjot žymiosios Napoleono citatos? "Kinija - miegantis milžinas, bet kai ji prabus, tai sukrės visą pasaulį"
Kenzoo 2014-01-31 00:08
Na labai romantiska istorija... Pirmiausia manau reiketu uzimti kazkokia pozicija. Jos kaip ir nera. Vakarai - blogis, visur ir visada vietiniu skerdynes,zemiu atiminejimas, vergove ir tt. Afrika, Amerika, Australija ...
O kas blogai? Ar ne tie nuskriaustieji savo laiku ridendavo galvas, skersdavo zmones savo religiniems ritualams , imdavo skalpus. Kas butu buve jei kolonizatoriai butu buve indenai ar kinai? Kas liecia kinus, tai visa ju istorija yra banguojanti - tai jie stipri, suvienyta valstybe, ant bangos, tai virsuje, tai po to visada duobeje. Komunistai blogis? O kas buvo su Soviet Union, kai ji subyrejo? Cia manau ir atsakymas, kiek laiko dar kinai bus ant bangos.
Arns 2014-01-31 00:32
Taivanis daug mažesnis ir jį pakelti iki gamyklų valstybės nebuvo didelė problema, kaip ir su Singapūru ar P. Korėja. Kinijos tiek akumuliuojanti tiek smukdančioji jėga - didelis žmonių skaičius. Dar jokiai valstybei neteko taip greitai transformuoti nuo agrarinio iki techninio ūkio visuomenę...
Kodėl be komunistų, ar ko nors kito Kinija būtu lyg koks Afganistanas ar geriausiu atveju Saudo Arabija? Nes jų visa kultūra pernelyg žiūri į praeitį ir per mažai į ateitį. Būtent todėl pirmieji atradę paraką nesugebėjo net patrankos pasigaminti, pirmieji išradę kompasą nesugebėjo pasistatyti laivyno, pirmieji išmokę gaminti popierių taip ir nesukūrė mokslo revoliucijos, ir taip galima tęsti be galo. Net dabar dar pas juos gajus paprotys užleisti vietą senesniam, nors ir mažiau gebančiam, pradedant moksluose baigiant sportu. Ir taip visoje tikrojoje Azijoje, šalys kuriose neįvyko idėjų atėjimas iš šalies (tegu ir komunizmo pavidalu), iki šiol užstrigusios praeityje.
Citata graži, bet žinom, Napaleonas kalbėjo ir rašė daug, bet... Net dabartinė Kinija savo armiją naudoja kaip gynybą, o įtakos užkariavimus daro kitais būdais. O senovės Kinija nesugebėjo praktiškai jokių užkariavimų įvykdyti (čia vėl geras klausimas, kokios priežastys net ramiais vienybės amžiais neleido to padaryti).
Sloth 2014-01-31 03:29
Užkariavimų Kinijos istorijoje buvo daug ir jie buvo ilgalaikiai. Kokiu būdu tau atrodo Kinija išsiplėtė nuo Huang he ir Jiang he upių baseino iki tokio dydžio? Sienos pačios prasiplėtė?
Ilgainiui Kinija tapo regiono lydere visomis prasmėmis ir gretimos valstybės pripažino jos viršenybę mokėdamos duoklę. Nebuvo jokio reikalo jas nukariauti. Armijos į kitas valstybes būdavo siunčiamos tam, kad apraminti ambicijas ir užtikrinti tos duoklės mokėjimą. Iš kitos pusės, nebuvo tikslinga daug kariauti, nes tuo nuolatos pasinaudodavo sukilėliai viduje ir ne viena iki tol sėkminga dinastija žlugo būtent šiuo būdu.
Kitaip tariant, Kinijos požiūris į gretimas valstybes ir "nesugebėjimas" jų pavergti buvo finansiškai ir politiškai paskaičiuotas žingsnis, o ne kažkoks neįgalumas.
Arns, galvojau, kad bent jau apie Kinijos istoriją daugiau žinosi. Toks vaizdas, kad remiesi vien nuogirdomis ir senais mitais.
Arns 2014-01-31 09:23
Sloth, niekas ir nesiginčija iki tokio lygmens, kad Kinija atsilikusi, bet faktas jog Konfucizmo įsigalėjimas tam tikruose lygmenyse viską sustabdė. Na įvedė tuos egzaminus, bet ar sugebėjo pasiekti ko nors daugiau nei kad ir ta pati Rusija, kurioj Carui visi pataikavo, ir pareigos neretai buvo perkamos? Nei viduje susitvarkė, nei su užsieniu, iki kol galiausiai buvo viskas kolonizuota.
Taip, žinau apie tą laivyną. Bet reikalas toks, kad vikingai ir be kompaso dar 11-ame amžiuje prekiavo ir kariavo visoje Europoje, perplaukė (ar bent dalinai) Atlanto vandenyną. Kinai net turėdami technines galimybes "užstrigo", ir toliau savo krantų nieko nerado.
Bet ar Kinija buvo stipri? Ne, gali pasiskelbti demokratine šalimi, kaip pvz Smetonos Lietuva, tačiau ten kas turėjo pinigų, tas ir valdė, kas turėjo kariuomenės, tas įsakinėjo. Tad taip ir sakykim, tik komunizmas galų gale suvienijo daugiau mažiau susiskaldžiusią Kiniją. Jei ne jis, nežinia ar ten nebūtu kokių 15-a atskirų valstybėlių, kuriose gyventu imperatoriai ir jų agrariniai žmogeliukai, nešantys turtus.
Būtent apie tai ir kalbėjau, Sloth, kad Kinija turėjo galios, bet jos nesugebėjo išnaudoti. Taip, silpnesnius privertė ne kartą trauktis. Bet vos atėjus britams, japonams, net tiems patiems mongolams, greit paaiškėdavo jog tekdavo trauktis nepajėgiant pasipriešinti.
Kodėl sakau neįgalumas? Elementaru, Europoje ne viena valstybė net kelis šimtus metų kariaudamos ir užkariaudamos nesubyrėdavo, juo labiau nukirtus galvą jų valdovui. O Kinijoje, iki komunizmo, niekados nebuvo tokios jėgos, kuri išnaudotu visą šalies potencialą. Vien ką reiškia jog Japonija prieš II pasaulinį karą Kinijoje "įvedė tvarką", turėdama mažiau žmonių, mažiau išteklių...
Sloth 2014-01-31 11:14
Ne elementaru, o nesąmonė didžiausia. Japonija savo modernizavimą pradėjo 1854 metais, kuomet pamatė amerikiečių laivyno galią. Kinijoje industrializaciją buvo bandoma pradėti dar Opiumo karų laikais, bet tuo metu šalį valdė reagentė ZiXi, kuri buvo bobelė su požiūriu "po manęs nors ir tvanas". Ji tikslingai susidorodavo su visais reformatoriais ir modernizatoriais, todėl realiai Kinijos modernizavimo procesai prasidėjo puse amžiaus vėliau, negu Japonijos. To pasekoje pirmojo Kinijos-Japonijos karo metu kinai smarkiai pasikrovė, nes neturėjo deramos patirties naudotis nauja įranga, tuo tarpu karinė struktūra vis dar buvo pasenusi ir nemoderni. Po šio karo, kinai išmokėjo japonams milžiniškas sumas, kurios prilygo 7 metų Japonijos biudžetui. Tai dar labiau paspartino Japonijos militarizaciją ir modernizaciją.
Arns 2014-01-31 12:01
Sloth, o tu pats skaitai ką rašai?
Pilnai sutinku jog buvo istorijos švystelėjimų, kaip ir LDK atveju, kai pirmieji per Oršos mūšį sumąstė panaudoti lauko patrankas pasalai, per Salaspilio mūšį sėkmingai užvaikė švedus, K. Simonavičius nubraižė artilerijos bei raketų pradmenis visam pasauliui... Bet galutinis rezultatas? Teisingai, šnipštas, anei karvedžių anei tikrų laimėtų svarbių karų, anei galutinio pritaikymo.
Taip ir su Kinija. Vardini jog nuplaukė į Afriką. Na ir kas. T. Hajerdalas įrodė jog tiek egiptiečiai, tiek mesopotamiečiai ar polineziečiai galėjo įveikti atvirus vandenynus. Tai nepalyginamai ankščiau nei gyveno kinai, nei buvo išrasti laivybai reikalingi prietaisai. Esmė tame, jog Europoje laivyba nebuvo vieno karaliau užgaida, tai buvo ir politika ir verslas. Nebuvo to amžiaus jog "reikėjo", paskui "praėjo". O Kinijoje pats mini jog tai buvo vienkartiniai bandymai.
Tas pats ir su mokslu. Pats pamini jog dėl vidinių trukdžių nesukūrė universitetų. Bet kodėl optimistiškai žvelgi į pamatus, bet nematai jog prireikė bene tūkstančio metų jog iškiltu pastatas?
Kodėl miniu konfusizmą? Nes jis labiausiai paplitęs, o ir kitos atmainos turi vieną bendrą vardiklį. Požiūris į aplinką, pagarbą ne tik Kinijoje, bet ir visoje rytų Azijoje gana panašus. Tad net jei kitos, mažiau žinomos (tegu ir man) turėjo kitus tikslus, galutinis rezultatas VISOJE Azijoje toks pats. Ne vien Kinija be įtakos iš šalies, turėdama didelius potencialus ir resursus juos tiesiog švaistė.
Kodėl komunizmą sieji tik su Mao? Jis tik vienas vadų, ir beje nesėkmingas, nes per daug "rytietiškų pažiūrų". Tokie nesvarbu po kokia vėliava būtu ėję, rezultate atneštu tą patį (turim ne vieną pvz, ypač P. Amerikoje, kur skurdas toks pats ar pas komunistus ar pas "demokratus" ar pas buvusius "autoritarus", tik skiriasi pačios visuomenės sankloda).
Be to, kiek pamenu, tu studijuoji/dirbi Kinijoje. Tai pasakyk, ar visų pirma patys kinai taip suvokia demokratiją, kad joje gebėtu gyventi? Ko gero ten būdamas esi jei ne aplankęs tai bent domėjęsis kitomis rytų Azijos valstybėmis, ar jų modeliai ir viduje veikia pagal "vakarietiškas taisykles"?
Nes aš manau, jog KP yra vienintelis vienijantis Kiniją vardiklis, užtektu jai išnykti, ir Kinija skiltu į bent kelias valstybes. Ir būtent nuo to, ar partija sugebės tinkamai persiorientuoti, priklausys kiek šalis dar žengs į priekį.
vvv2 2014-01-31 12:16
- Konfucizmas visa savo esme orentuotas į praktinę naudą. Jeigu sakykim japonas pirma apmąsto filosofiją, tai kinietis pirma žiūri praktinės naudos ir tik jei lieka laiko bei noro, apmąsto filosofiją.
p.s.
.. iš to gaunasi gana nelauktos pasekmės: bet kokia kūryba priskiriama prie "filosofijų", o bet koks "filosofas" prie valstybės priešų!
Sloth 2014-01-31 12:41
Taip, realiai Korėjoje, Japonijoje demokratija veikia, bet ji yra smarkiai kitokia, negu, kad vakaruose. Žmonių mąstymas skiriasi labai smarkiai ir juos suprasti kartais tampa labai sunku. Bet ką aš galiu iš patirties pasakyt - su japonais ir korėjiečiais šimtą kartų lengviau bendrauti, negu, kad su kinais. Viena iš priežasčių būtent ir yra, manyčiau, demokratijos įtaka visuomenei.
Kinai demokratijos apskritai nesuvokia. Žinai kodėl? Todėl, kad nuo darželio jie yra priversti prisiekti ištikimybę partijai. Kiekvienas kinas Kinija suvokia kontekste su Komunistų Partija, nes ties tuo buvo tikslingai dirbta gerus 60 metų. Kinams Kinija yra lygi partijai, jiems tai atrodo neatsiejami dalykai. Tas pasireiškia ir kurioziniu dalyku, patys didžiausi aktyvistai už žmogaus teises, kovotojai su valdžia ir reformatoriai savo reformas vis tiek mato Komunistų Partijos rėmuose. Tik pastaraisiais metais prasidėjo judėjimai kovojantys prieš pačią partiją, bet ir tai dar reikia įdėti daug darbo, kol kinai supras, kad partija nėra lygu Kinijai.
Taip, be KKP šalis neabejotinai skiltų. Atkristų Xinjiang, Tibetas. Čia optimistiškiausio scenarijaus atveju. Bet nėra ko tikėtis, kai teritorijos prijungtos jėga. Bet geriau Kinija suskilusi, bet be komunistų partijos, negu teritoriškai vieninga ir valdoma jos. Praktikoje vieningumo ten nėra ir niekada nebuvo. Centralizuota Kinija - vienas iš didžiausių mitų.
Šiaip, jei įdomu tai, kas vyksta modernioj Kinijoj ir ko dažnai neparodo vakarų žiniasklaida, tai rekomenduoju "China Uncensored" kanalą youtubėj. Su gera humoro doze, kartais truputi perspaustai, bet pateikiama daug įdomios informacijos apie Kinijos "kuriozus".
Arns 2014-01-31 13:20
Kas dėl Kinijos senovės, tai galim tęsti, koks būtent vardiklis vienija negebėjimą lyderiauti? Manau būtent požiūris, tik ar nulemtą didelio skaičiaus žmonių ir biurokratizmo, ar pagarbos ar dar ko, galima vardinti kaip didesniu mastu iš tolo matomą įvardijimą.
Tas pats ir su kitomis rytų azijos valstybėmis, nenurašau, bet konstatuoju faktą, kad jos pačios, iš savęs, nesugebėjo ir dar dabar dažnai nesugeba generuoti galutinio produkto. Produkto kuris būtu konkurencingas (kiek daugiau nei vien elementarus fabriko gaminys mintyje turimas).
Būtent todėl ten pilna laiką pralenkiančių stebuklų, bet tiesiog stebina kaip jos užstrigusios tame pereinamajame laikotarpyje. Toli pralenkė klajoklius ar visus afrikiečius, bet kur neįžengė svetimo pasaulio idėjos, kraštas geriausiu atveju XIX a pab Europos lygmens.
Tačiau kai idėjos įžengia, jau jų atkaklumo ir kruopštumo sugeba greitai perprasti kas jiems naudinga.
Tačiau matai, jei atsiranda suirutė, viskas pakrinka iki neaiškaus lygio. Plius Kinijoje ko jau ko, bet korupcijos netrūksta, o jei dar atitrūks ir centrinė kontrolė, jei atsiras kinietiški Žirinovskiai, Kačinskiai, Klausai, Jelcinai, nežinia keliems dešimtmečiams pati Kinija blokšis atgal.
O ir be nuleidimo "iš aukščiau", jokia valstybės kurso keitimo kryptis nesibaigė sklandžiai, kiek bebuvo bandyta. Ir jei pvz posovietinėms šalims galėjo tą paaiškinti vakariečiai, kas Kinijai perteiktu demokratijos principus? Na jiems suprantama kalba.
Nebent Japonija arba P. Korėja. Ar tu tikėtumei, kad jos susišnekėtu, ir svarbiausia ar jos viena kitos galėtu bendrauti, kaip mokytojas ir mokinys?
Tad manau jog KP - Kinijos ateitis. Kai įvyks modernizacija, gal net savaime nunyks, jei išliks neefektyvi, tačiau dabar išlaikyti šalyje vieną kursą gali tik ji. Bet kokie kitokie bandymai tik plėš valstybę į gabalus, o tikslus ir siekius į skutelius.
Sloth 2014-01-31 13:34
Deja, bet Komunistų partija jau kapituliuoja. Visi Kinijos turtingieji turtą masiškai perkelia į Europą arba JAV, vaikus siunčia mokytis į užsienį, patys taip pat bėga. Nepamenu tiksliai statistikos, bet tai tikrąja to žodžio prasme yra kapituliacija.
Kinijoje vyksta ekologinė katastrofa, didelė tikimybė, kad visai greit prasidės ir politinė. Valdininkai, kurie tai supranta ir turi pakankamai galios masiškai palieka Kiniją. Dėl šios priežasties praeitais metais Kinijoje prabangos prekių rinka susitraukė, nors visi prognozavo, jog turėtų išlaikyti stabilų kilimą.
Almiasas 2014-01-31 15:27
Perskaičiau čia klausimą:
Kas sustabdė Kinijos pažangą?
Atsakymas: Opijus.
Išsamiau skaitykite čia:
Komentuoti gali tik registruoti lankytojai.
Neregistruotiems lankytojams komentavimas uždraustas siekiant sumažinti
paviršutiniškų, beverčių ir įžeidinėjančių žinučių kiekį.
Kinijos aukso laikai baigėsi: gamyklos keliasi į kitas valstybes