Kaip tik vos per plauką nepavyko nužudyti Adolfo Hitlerio: lemtinga diena Vokietijai, bet kodėl po karo šis įvykis iš karto buvo užmirštas?

[quote="AAA000" pas tave tiesiog kersto filosofija ir tiek. tipo darykim drakono medziokle - nes jis "ziaurus drakonas". o mano supratimas siektiek kitoks - as siulyciau pacia aplinka keist. kad nesiveistu visokie "ziaurus drakonai". tiesiog del nepalankiu salygu. reikia salygas formuot normalias - jei norim normalios visuomenes.[/quote] Visi uz tai, kad drakonu neatsirastu. Bet kaip matome jie laikas nuo laiko atsiranda. Gal tai net neimanoma su dabartiniu zmonijos samones lygiu. Ir ka tada, leisti jam daryti, ka nori? O jis ir dare. Manau visas pasaulis stebejo sulaikes kvapa, kokia sali jis toliau puls, ka darys su kitomis tautomis. Gal ir butu atsirades kitas lyderis, bet tokio su iskreiptu, bet astriu intelektu, ryztingo ir charizmatisko, ko reikia masems uzvesti, saviems ibauginti, kad paklustu, galejo ir neatsirasti greitai. Nusilptu tas nacionalistinis pamisimas. Bent tokia viltis butu. Kas butu leide kitoms salims bent persigrupuoti jegas ir situacijai neisivystyti i pasaulini kara, atgrasinti. Nepavyko to padaryti, reikejo mirti dar 50mln zmoniu

Man tik kyla klausimas, tu bent pats nutuoki ką čia parašei? Kaltini kitus "nežinojimu" ir "runkelizmu", kai pats painioji ir neskiri "komjaunuolių" nuo "konservatorių" - visiškai skirtingų, vienai kitai oponuojančių politinių krypčių... O info masiškai platino ir nieko neslėpė nuo nieko, tik pačiam matyt kadangi nedaėjo, tai išsigalvoji kažkokias neaiškias konspiracijas. Ir buvo ten Norvegijos Darbo partijos (socdemai - geriausias atitikmuo pas mus būtų Lietuvos Socialdemokratų partija) organizuojama jaunimo stovykla.

Kas būtų buvę yra tik spėlionės, o kita pusė, kuriai ir priklausė tas MENKYSTA, ŽUDIKAS Elseris (vėl vartosiu labiausiai realybę ir tiesą atitinkančius epitetus) priklausė taip pat spėjo pasižymėti - Rusijoje jau buvo vykdomi susidorojimai su kitaminčiais (po kiek laiko bus vykdomi ir Lietuvoje bei kitose komunistų okupuotose valstybėse); Satlinas jau buvo susitaręs su tuo pačiu Hitleriu kas kokią šalį puls, ir už kelių dienų nuo šio terroro akto jau įsiveržė į Suomiją. Bet koks nuovokesnis žmogus suprastų, kad radikalumas, nepriklausomai nuo ideologijos, ar tai būtų komunizmas, ar nacionalizmas, ar religija, yra neatsiejamas nuo žudynių - nes negali gyvuoti kraštutinė ideologija jei kartu gyvuos ir kitaminčiai žmonės jai nepritariantys. Bet Elseris nebuvo nei nuovokus, nei protingas, nei turėjo moralės. Jis buvo sumautas radikalas! ir man nesuprantama, kodėl tau tas niekaip nedaeina, nes vis matau, kad kažkaip lyg ir pateisini jį...

O kur pagrindimas šio teiginio medicininiais tyrimais, psichologų išvadomis, kurios nekeltų abejonių? Manau tuo metu, kai buvo okupuota Lenkija, Čekija, Lietuvai iškeltas ultimatumas, pradėti žudyti žydai, o Vokietija žvėriškai ginklavosi, kiekvienas lietuvis, lenkas, čekas, prancūzas, anglas, amerikietis, ir manau visos kitos tautos meldėsi jėgos, kuri galėtų sustabdyti Vokietiją su Hitleriu priešakyje. Ir tokios jėgos tuo metu nebuvo, o Hitlerio mirtis galėjo pakeisti įvykius palankesne kryptimi, nes šis lyderis buvo neeilinis. Nežinau, ar jis pats parašė Mein Kampf, bet ja vadovavosi.

Ta jėga buvo tikrai ne komunizmas, o Amerika. Pasidomėk labiau istorija: tą pačią Lenkiją iš kitos pusės užpuolė Sovietų sąjunga, simpatijų komunizmui ten nebuvo. Lietuva, Ukraina ir kitos Rytų Europos šalys, kurios buvo kentėjusios komunizmo siaubus, Hitlerį pasitiko kaip išvaduotoją! Ukrainoje su šokiais ir dainom Hitlerį pasitiko, net kai įsakė ten naikinti žydus, po visų komunizmo siaubų jiems tai atrodė kaip menkniekis, o ne baisybė. Ukrainiečiai jungėsi prie Hitlerio toliau kovoti prieš sovietų sąjungą. Komunizmui simpatijas jautė tik tie, kurie su tuo nebuvo susidūrę - besmegeniai iš vakarinės Europos, praplauti nesąmonėm apie lygybes ir darbininkų geroves ir neturintys tiek smegenų suvokti, kad realybėje ta graži pasaka iš tiesų pasisuka visiškai atvirkščiai. Deja, tokių ten radosi ir po karo, Pvz RAF (dar žinoma kaip Baderio-Mainhofo grupė) vakarų vokietijoje, kur vardan "lygybės ir gerovės" plėšdavo, žudydavo žmones - visiškai kaip Elseris. Deja, net ir dabar ten panašių randasi, dėl to dar labiau sustipriną mano priešiškumą idėjai komunistus paversti herojais. Dabar įsivaizduok, per istorijos pamokas mokinukai mokosi, kad komunistų radikalas, kaip metodą savo ideologijai pasiekti naudodamas teroristinius išpuolius yra... Šaunuolis! Pavyzdys! taip ir jūs vaikučiai darykite, kaip Elseris! sekanti pamokėlė sektų nebent kaip dar namūdinėm sąlygom pasidaryti bombą.

Kodėl esi įsitikinęs, kad komunistai norėjo, kad sėkmingai susprogdinus Hitlerį, visi sužinotų, jok tai komunistų darbas. Jei Eslerio būtų nepagavę, gal niekas ir nebūtų sužinoję, kas tai padarė. Būtų buvė galima tik spėlioti: gal žydai, gal lenkai ar čekai iš keršto, gal prancūzai ar anglai, amerikietis, gal šiaip blaivaus proto vokietis, kuris suprato, kad tai ką daro Hitleris prie gero neprives. Nukentėjusiu nuo Hitlerio įsakymų tuo metu jau buvo daug. Nesvarbu, kas būtų nužudę Hitlerį, visi atsipūstų. O komunizmas, jau kartojuosi, tuo metu dar buvo, kaip viena iš gerųjų ideologijų. Lietuvoje dar nebuvo komunizmo valdymo formos, kaip ir daug kitur, bet daug kur buvo įkurtos komunistų partijos. Ir amerikiečiai žavėjosi komunizmu. Dabar žinome, komunizmas - taip pat blogis, nes apriboja žmogaus laisves. O tuo metu, tai niekas dar gerai nesuprato, atrodė, kaip lygybės idealogija.

kaip istorija pasisuks, didelė tikimybė, kad vietoje hitlerio ateis į valdžią kitas nacis ir nieko per daug nesikeis. Tačiau daug maž visais laikais terorizmas bus smerkiamas. Komunizmas, nors dar ir nepsėjęs tiek pasižymėti, bet jau buvo pradėjęs. (nors, neaišku kiek ir kokia forma atiedavo informacija apie susidorojimus su kitaminčiais Rusijoje). Tačiau ir taip, bent kiek labiau išprususiam žmogui turėtų būti žinoma kuo pavirsta visos radikalios idėjos (nesvarbu ar tai komunizmas, ar nacionalizmas, ar religija) - kitaminčių demonizavimu ir susidorojimu su jais. Ypač komunizmas, kuris jau vien pagal visą ideologijos esmę negalėtų funkcionuoti, jei visuomenėje būtų kitaminčių ("Kaip galima kalbėti apie lygybę ir dalinimąsi, jei yra visokių savanaudžių buržuazijos?") Akivaizdu, kad kitaminčiai turi būti perauklėjami arba su jais susidorojama. Aišku, tokiom idėjom suprasti jau reikėjo žinių ir išprusimo, o juodadarbiai darbininkai, kurių tarpe labiausiai plito komunizmo idėjos, dažniausiai išsilavinimu nepasižymėjo... Tačiau tarp labiau išsilavinusių žmonių buvo daug komunizmo kritikų, suprantančių koks yra tikrasis šios ideologijos veidas. Juos ir reikėtų prisiminti kaip didvyrius, o ne tą bukaprotį Elserį.

Koks skirtumas, kam Esleris priklausė. Tuo metu visos jėgos vienijosi, kad tik sustabdyti Hitlerį. Vėliau net kapitalistai amerikiečiai, siuntė komunistui Stalinui ginklus ir maistą, kad tas pajėgtų atsilaikyti prieš Hitlerį. Hitleris jau ėjo prieš žmoniškumą, naikino žmones pagal rasę. 6mln. žydų nušovė ar sudegino, tame tarpe ir moterų ir vaikų. Ir lenkus laikė antrarūšiais. Nebuvo blogesnės ideologijos už Hitlerio tuo metu. Nužudyti Hitlerį nebuvo tokia ir prasta idėja, nesvarbu kieno rankomis. Gal ir pats Esleris suprato, kad daro gerą darbą visiems (žydams, lenkams, čekams, Europai) ir tik paskui komunizmui. Kad esi komunistų partijoje ir gali asmeniškai ar su kieno nors pagalba pakišti Hitleriui bombą, nereiškia, kad nenori nutraukti Hitlerio beprotybę prieš žmoniškumą.

Didelis skirtumas, nes vieni poelgiai yra toleruotini, kiti ne. Pavyzdžiui, jei rasistas žudikas (kad jis rasistas būtų galima suprasti, nes priklausė kukluksklanui, pats viešai neslėpė susižavėjimo rasių viršenybių teorijom, bei draugams yra ne kartą sakęs) nužudytų juodaodį prezidentą, aš tokio poelgio nevertinčiau kaip "teigiamo pavyzdžio visuomenei", nesvarbu ar tas prezidentas būtų Obama ar Mugabė. Mugabės atveju nebent atsidusčiau "gavo ko nusipelnė", bet nepritarčiau net jokiems žudiko bausmės sušvelninimams, nekalbant apie pateikimą visuomenei kaip "didvyrio". Jis vis tiek liktų rasistas žudikas! Lygiai tas pats ir su Elseriu. Jis buvo komunistas, to neslėpė, priklausė radikalų grupuotei, žudė iš komunistinių paskatų. Žinoma, neliūdėčiau, jei būtų žuvęs Hitleris, bet jokiais būdais nepateisinčiau Elserio veiksmo ir būčiau už tai, kad patį Elserį baustų kuo griežčiausia bausme.

Nemanau, kad žinai iš kokių paskatų jis norėjo nužudyti Hitlerį. Tikiu, kad buvo komunistinės paskatos, bet jos buvo gražios ir šviesios, kaip ir komunizmas tuo metu, daug kas tikėjo komunizmu nuoširdžiai. Elseris manė daro gera ir jis iš tikrųjų darė, bandydamas susprogdinti Hitlerį, nesvarbu, kad komunizmas vėliau išsigimė. Daug ir lietuvių tikėjo naiviai, kad komunizmas duos gero Lietuvai. Jei bandymas būtų pavykęs, tai įvykis būtų pasaulinio masto, todėl ir vertinti reikėtų žvelgiant bent iš Europos platumo konteksto (nužudytas galingos ginkluotos valstybės beprotis diktatorius, gal tai bus pabaiga žudynėms), o ne iš kambario dydžio - žmogus nužudė žmogų reikia jį nubausti taip pat mirties bausme arba kalėjimu iki gyvos galvos. Man Elseris nesiskiria nuo kario, tik jis dar gal daugiau savo galva galvojo, kad taip ir reikia daryti. Sakei, jei kitos valstybės karys nužudytų, tai viskas būtų gerai.

Komunizmo paskatos šviesios ir gražios??? ant žemės nusileisk! Tai gal ir Hitlerio paskatos šviesios ir gražios?? Šviesios ir gražios paskatos tik patiems komunistams, o kitaminčiams tremtis ir sušaudymas. Lygiai taip pat, kaip ir nacionalizmas gražiai atrodo gal tik vokiečiams, bet ne žydams ir kitoms tautoms. Kaip suprasti "komunizmas vėliau išsigimė"? Komunizmas nuo pat atsiradimo išsigimėliška ideologija, tik, kol nebuvo pradėta taikyti praktiškai, tol ne visi turėjo nuovokumo tą suprasti kuo tai baigsis. (Deja, ne visiems net ir dabar užtenka proto tą suprasti). O, kad "daro gerą darbą" tikėjo ir naciai siųsdami žydus į dujų kamerą. Tiki, kad daro gerą darbą ir ISIS teroristai, kovodami prieš bedieviškumą. Net kukluksklano nariai kardami juodaodį ant šakos tiki, kad daro "gerą darbą" - grynina rasę. Man vienodai kuo tiki nusikaltėlis, esmė, kiek jo ideologija veikia kitus žmones. Ir visais išvardintais atvejais, įskaitant ir komunistą Elserį, dėl jo fanatizmo nukentėjo kiti žmonės.

Kur tie įrašai, būt įdomu išgirsti. Tai Hitleris ir mane, o ne Esleris, kad vokiečiai geresnė rasė. Esleris, kaip tik gėriui būtų pasitarnavęs, jei būtų susprogdinęs nusikaltėlį Hitlerį. Jei pvz. nusikaltėlis įkaitais laiko daug žmonių ir jau nužudęs daug, o tu tai matai ir sugebi nužudyti tą nusikaltėlį, tai pats nusikaltėliu netampi, kaip tik tave apdovanoja ordinu.

Matau, kad lyg su siena kalbu. Skirk gal įkaitų išvadavimo operaciją ir žudymą dėl savo radikalių įsitikinimų. Įkaitų išvadavimo operacija tai tas pats, lyug nupliekti fanatiką Elserį dar iki padedant bombą. O radikalus terorizmas - dėl savo įsitikinimų sau suteikti teisę žudyti kitus žmones. Geriau grįžtam prie mano ansktesnio pavyzdžio apie radikalus: jei rasistas kukluksklano narys nužudytų Mugabę rėkdamas "Šalin beždžionžmogiai!", tai laikytum tai geru pavyzdžiu, žudikui paspaustum ranką sakydamas kokį gerą jis padarė darbą išvaduodamas Zimbabvę nuo tirono, pastatyum atminimo lentą ir mokyklinukus mokytum koks "šaunuolis rasistas užmušė tą baisųjų diktatorių"? Nesusimąstytum, kad gal tokio žmogaus šlovinimas tuo pačiu pateisintų ir rasizmą, kaip ideologiją?

Pasikartosiu, nemanau, kad komunizma piesti juodom spalvom tuo metu yra gerai. Jis galejo atrodyti kaip ideali idealogoja. Visuotinis vienodas resursu paskirstymas, nera turtuoliu, nera vargsu. Kas yra radikalas? Ka Elseris buvo padares blogo visuomenei? Zudyti zmones negerai, bet Hitleris buvo nuzmogejes, ne visai zmogus. Kas cia blogo, jei jam bomba pakiso zmogus aktyvus komunistas? Jis bent tikejo adekvatesne idealogija, nei nuzmogeje naciai tuo metu. Visi mes tikim kazkokiom idealogijom. As tikiu skandinavisku socializmu, kazkas tiki laukiniu kapitalizmu. Tai jei as susprogdinciau Hitleri, ir buciau aktyvus socialimo propaguotojas, tai as buciau padares bloga darba zmonems?

Ir nacizmas daug kam tuo metu atrodė kaip ideali ideologija. (juk savanoriškai žmonės išrinko hitlerį). Ir Islamo fundamentalizmas atrodo kai kam kaip ideali ideologija. Matuojant absoliučiais skaičiais šiaip nuo komunizmo ideologijos daug daugiau (keliagubai net) žmonių žuvo nei nuo nacizmo. Gaila tavęs, kad neužtenka tau protelio tą suvokti ir komunizmą laikai "nieko blogo"...

Prašyčiau neiti į asmeniškumus ir neįžeidinėti. Hitlerio Vokietija tuo metu turbūt vienintelė ginklavosi Europoje su tikslu okupuoti aplinkines valstybes, o gal net užvaldyti visą pasaulį, pradėjo naikinti žydus pagal rasę. Vokiečiai buvo virš visų, kiti tik antrarūšiai. Komunizmas apeliavo į piliečių lygybę, nemokamas socialines paslaugas ir valdymą iš viršaus. Man lyginant komunizmą su nacizmu ant popieriaus, akivaizdžiai laimi komunizmas. Visos komunizmo baisybės atsirado tik vėliau, kai Stalinas užgrobė kitas tautas po karo su Hitlerio Vokietija ir reikėjo jam kažkaip išlaikyti tas teritorijas. Atsirado visuotinis sekimas. Gali būti, kad Elseris nuoširdžiai tikėjo, kad komunizmas išgelbės pasaulį, o kad Hitlerį reikia sustabdyti, tai čia visiems buvo aišku (manau ir Elseriui), išskyrus naciams.

Neabejoju, kad nuoširdžiai tuo tikėjo. Kaip ir nuoširdžiai tiki ISIS teroristas, kad savo veiksmais išgelbės pasaulį. Kaip ir bet koks fanatikas nuoširdžiai tiki savo ideologija... Tačiau mano akimis jis bukas kvailas komunistas fanatikas, kurį reikėtų pasodinti vien už priklausymą radikaliai grupuotei. Ir ko mažiausiai trokštu, tai kad visokias komunistų, nacių ir kitas atmatas šiais laikais laikytų herojais.

Ar man tik čia atrodo ar iš tikro apie Istorija beveik nieko nežinai arba minimalia, tik bendro pobūdžio? Ir matau žiūri į komunizmą pro rožinius akinius. Komunizmo baisybės atsirado iškarto, Leninui paėmus valdžia 1918 metais, ir gavo pavadinimą Raudonasis teroras. Per šia akciją (Istorikai mano) buvo nužudyta nuo 100 000 iki 200 000 žmonių, bet yra ginčijamasi kad gali siekti iki 1,3 milijono. Vien Kryme - 1920 Lapkritis- Gruodis - 50,000 žmonių nušauta arba pakarta. Pagrinde civiliai. https://www.sciencespo.fr/mass-violence ... -1918-1921 Komunizmas iškart startavo su savo baisybėmis, ir vėliau situacija tik blogėjo. Ir Komunistai iškarto paėmę valdžia 1919 (kitaip nei Naciai) puolė kitas valstybes ir bandė užgrobt teritorijas. Tik jiems to padaryti nepavyko Lietuva, o ypač Lenkija atmušė jų puolimą, tai ir baigėsi trumpam jų pasaulio užkariavimas.