Mokytoja: ir arkliui buvo aišku, kad sąlygos nelygios, tačiau tokia valstybė

Neklausiau apie tautybes. Klausiau, ar Lietuvos pilietis valstybinės kalbos mokintis neprivalo? Prie ruso valstybinė buvo ir rusiška, todėl TSRS piliečiui rusų kalbos visiškai pakako.

Kazkas beje minejo, kad su palengvintu lietuviu kalbos egzaminu stoja i filologija. Tai as turiu pazistama, kuris baige lietuviu filolofija, yra lenkas. Kalba lietuviskai tai atrodo normaliai, bet kai ka nors paraso... Tai gali zvengt ir zvengt, kol baisu pasidaro.

kas jiems trukde integruotis...ir mokytis lietuviu mokykloje ????? kodel emigrantai..turi moketi anglu kalba ? seimoje snekek nors ir kudikiu kalba... o valstybeje kalbama valstybine kalba.....

Kažkaip talibai šitam puslapyje savo varo ir nesiklauso, kas jiem ramiai bandoma išaiškinti: 1. Lenkai Lietuvoje - ne lietuviai Airijoje. Nes 100 proc. jų čia ne emigravo (emigravo, ar nuo seno gyveno jų tėvai, seneliai ir t.t. ir pan.), kai emigravo, tai ne į Lietuvą, o į "Lenkiją", Carinę Rusiją, arba jokios emigracijos nebuvo - tiesiog to krašto lietuviai pasidavė tuo metu aukštesnei kultūrai ir asimiliavosi. Didelė dalis jų "gavosi" iš tautų maišymosi ir pan. (čia jau is torikų, tik NE pseudoistorikų-sarmatų teiraukitės). Todėl tokie jūsų lyginimai yra absoliučiai idiotiški. 2. Nemačiau, kad kas būtų sakęs, jog jiems nereikia laikyti bendro lietuvių kalbos egzamino. Jums aiškiai žmonės išsakė ir tų pačių lenkų pagrindinį priekaištą - ne 10tokam reikėjo pasakyti, kokį jie egzaminą laikys, atitinkamai ir mokymo programos (kurias išdidžiai tvirtino mūsų Švietimo ministerija) turėjo būti rengiamos atsižvelgiant į reikalavimus egzaminui ne nuo 10, bet bent nuo 5 klasės. 3. Kliedesiams apie "pilietybę" ir kalbos mokėjimą: ar jaučiate truputį skirtumą tarp lietuvių kalbos mokėjimo ir jos brandos egzamino laikymo? Ne? Užuojauta. Įtariu, kas antro tėveliai jo neišlaikytų. Gal pilietybę jiem atimam? Iš kokio savartyno tokių idėjų traukiat? Lenkai sėkmingai iki šių pakeitimų laikė lietuvių (valstybinės) kalbos įstatymą. Kiek teko matyti jį gerai išlaikiusių (todėl į prestižines, bet niekam nereikalingas specialybes įstojusių) studentų rašliavų, tai dažnam rašinėtojui technologijose iki jų kalbos logikos ir gramatikos dar labai toli.

Nesuprantu, kame čia istorija? Na, tada tai buvo Lenkija, dabar Lietuva. O buvo Rusija. Bet nebėra! Yra viena valstybinė kalba, ir tik vienos rūšies - visiems vienoda. Ar laikas įteisinti pilietį-lenką, jam atskirus įrtatymus? Koks tikslas piliečius skirstyti pagal tautybes?

, kol toks lobotomijos auka išspręs y²=x². Jau nekalbant, kad jo koliokviumo keverzonę bebandydams iššifruoti, akis išsinarini, kol randi iš ko išspausti minimalų balą. Gal, sakau, verta pereiti prie privačių, mokamų, brangių univerų, kurie priiminės studentus "neskaidriai", neklausydami ministerio - bet atsirinkdami gabius studentus, kurie nori kažko išmokti bei įgyti specialybę, žinodami, kad už kiekvieną minutę auditorijoje atseikėja iš savo kišenės? Tuteišai, nepasivarginę išmokti valstybinės kalbos tegu sau šiaušia į varšuvas ar krokuvas - juk vieša paslaptis, kokias lengvatas jie ten gauna. Ar ne per daug lengvatų: pirma, gauti brandos atestatą neaišku už ką, antra įstoti į aukštąją nekonkursine tvarka?

Matai, protingi žmonės nustatydami reguliavimą visada atsižvelgia į objektyvius faktorius: amžių, tautybę, socialinę padėtį. Tai leidžia formuoti efektyvią ilgalaikę teisinę politiką, užtikrinti žmonėms gyvenimo kokybę ir pan. Tačiau yra ir kita dalis žmonių (tokių kaip "gražuliai", "uokos" ir pan.), kurie nelabai suvokia realybę, sunkiai orientuojasi erdvėje, todėl nesugeba realybėje identifikuoti objektyvių faktorių ir daužo galvą į sieną. Rezultatas paprastai būna kruvina siena (gaila gražios sienos) ir praskelta galva (kadangi durna, tai negaila). Kyla klausimas, kam skirstyti? Skirstyti nereikia - skiriasi objektyviai. O objektyvių dalykų nematymas ir nesuvokimas mano supratimu yra tam tikras sutrikimas, dažnai pavojingas (iš serijos "lenkus šaudyt", "tegul važiuoja namo"). p.s. Ką įteisinti? Viskas įteisinta tiek pasaulio, tiek Lietuvos mastu - tautinių mažumų teisės yra ginamos. Beje, tai irgi yra objektyvus faktas, su kuriuo kovoja tik sutrikimų turintys žmonės. Jei tokie "paima viršų" valstybėje, ji susiduria su tarptautinėmis sankcijomis, izoliacija, investicijų mažėjimu dėl nestabilios aplinkos ir pan.

nustatyti proporcijos, kiek procentų viena užduotis sudėtingesnė už kitą, ar tas skirtumas pakankamai kompensuoja, ar "nedakompensuoja", ar "neperkompensuoja". Tarkim, kitataučiai vidutiniškai gauna 0.3 balo mažesnį pažymį. Tai jiems egzaminas turėtų būti 3% lengvesnis? O gal 6% (atmetus neigiamus balus). Ką reiškia trim procentais lengvesnė interpretacija? O gal įveskim atskirus egzaminus rusakalbiams ir lenkams (juk jų statistinis balas irgi kažkiek skiriasi?). O gal kiekvienai mokyklai atskirai? Tada vapšie kam tie egzaminai - įveskime atestatų kvotas kiekvienai mokyklai ir tiesiog išdalinkime. Beje, aš tyčia vengiu minties, kad privalo būti simetrija. Jeigu mes taikome lenkams lengvatas, tai ir Lenkija privalėtų taikyti analogiškas lietuviams (kur jos?). Jeigu mes iš biudžeto finansuojame lenkiškas mokyklas, tai ir Lenkija tegu finansuoja lietuviškas (o realybė tokia, kad, pavyzdžiui, lietuviška mokykla uždaroma pakeitus kleboną - ir naujasis atsisako ją remti iš parapijos biudžeto). Apie kokią dar lygybę ir nediskriminaciją gali būti kalba?

Didžiąja dalimi sutinku su tavimi: Egzamino lengvinimas yra žiauriai subjektyvus: kiek? kam? ir t.t. Todėl tai buvo kvailas sprendimas. Raeliai turėjo būti paprasta: pasakoma, kad dabartiniai penktokai laikys su visais "pod polnam programe", o iki to - kaip laikė, taip laiko jie valstybinės kalbos rgzaminą. Tas aišku turėjo būti padaryta jau kokiais 5 nepriklausomybės metais. Bet turim ką turim (objektyvią realybę) ir su jareikia gyventi - nepadarė teisingai prieš 15 metų, tai padaryti teisingai (ne kažkaip iškrypėliškai) dabar. Nesutinku tik su argumentu, kad lengvinimas, išimtinės sąlygos nepagrįstos kitataučiams. Valstybė turi daug tikslų (ne tik lygybė ir brolybė). Tautinių mažumų integracija - vienas jų. Lengvinant kalbos egzaminą (kurio jie negali išlaikyti taip gerai dėl objektyvių faktorių) sudaromos sąlygos jų tolesniam lavinimui (90 proc. lietuviškam) ir atskirties mažinimui, integracijai ir pan.

rwc, neįskaitau kur mano nenuoseklumas. Pilnai sutinku jog neturi būti ta lenkų "chaltūra" taip išreikšta, kad pirma lenkiškai, tik paskui gal kitom kalbom sutinka kalbėti. Bet būkim teisingi, esama padėtis ne su jaunimu, kuriam kasi duobę kaitaliodamas kiek nori įstatymus, programas, o būtent su senąja karta, kuri įprato bendrine laikyti rusų, o su savais (ypač savo tėvais) tik lenkiškai, nes nemaža jokios užsienio nemokėjo. ATsikėlė ar tiesiog iš senų laikų temokėjo vietinę lenkų kalbą. Tad manau palengvintas egzaminas reikalingas tam tikrą laiką, iki kol mokykla pradės mokyti lietuviškai. Turim tokią autonomijos bėdą, kad jie "užsilenkino" pernelyg daug, kad žemaitijoje pažemaičiuoja mokytojai, pernelyg daug vaikai nenukenčia. Su lenkų lenkiškumu kitoniškas reikalas. Kas dėl finansavimo, supraskim jog lietuviai Lenkijoje visiška mažuma, kaip pvz Lietuvoje rusai. Jie geriausiu atveju susiorganizuoja jog esamos rusų mokyklos ar darželio neuždarytu, jie išsimėtę po visą Lietuvą. Tuo tarpu lenkai labai tankiai apsigyvenę viename krašte, neretai keliose savivaldybėse bus viš 60% vietos gyventojų. Atitinkamai jie tiek per masę žmonių, tiek per galimybes užimti valdžios postus savivaldoje priima sau tinkamus sprendimus (būtent tai ir problema, kad visos kitos partijos lenkus kaltindamos dėl bėdų, neišeko jų paramos ir jiems telieka viena partija ir jų sprendimai staiga ta,pa visų lietuvos lenkų).

žinios bendrame abiturientų kontekste. O lengvatas tegu taiko, pvz., univerai, atsižvelgdami į konkrečių metų statistiką. Galbūt, stojant į kokią fiziką, kitataučiams galima apskritai nepridėti kalbos egzamino prie konkursinio balo (su sąlyga, kad egzaminas išlaikytas - t.y., yra brandos atestatas). Variantų yra visokių. Ir, beje, pažįstu ne vieną kitatautį, kurį palengvintas egzaminas žeidžia. Dvylika metų mokėsi dešimtukais, dalyvavo literatūros konkursuose, užsiiminėjo žurnalistika, ir še tau - lengvatos, tarsi nesugebėtų išlaikyti ne blogiau už kitus. Atestate visi matys, kad jis baigęs rusų mokyklą, ir laikys, kad jo 10-tukas nėra tiek vertas, kiek lietuviškoje. Ką jam daryti - gauti 10 su puse? Ar prieš egzaminus pereiti į kitą mokyklą? Arba, tarkim, jis laiko normalų egzaminą - ar čia ne diskriminacija prieš klasiokus? Arba, turėjau gimnazijoje klasiokę iš Visagino, kuri 9 metus mokėsi rusų mokykloje, šeimoje ir su draugais bendravo beveik vien rusiškai. Jai jokios lengvatos nepriklausė! Nei kokių nors adaptuotų pamokų, nei palengvintų egzaminų - nieko. Sukis kaip išmanai - išlaikei stojamuosius egzaminus, apdėjai krūvą konkurentų, surinkai iš lietuvių kalbos testo ne mažiau nei 80% - vadinasi, gali mokytis su kitais, kurie 9 metus mokėsi lietuviškai. Čia ne diskriminacija? Kažkokie dvigubi standartai. Mokeisi rusų mokykloje? Tai tegu būna tvarka, kad stojant į univerą, parašius prašymą, vietoj valstybinės kalbos užsiskaitytų gimtoji (užsienio) kalba, arba valstybinės ir gimtosios vidurkis. Tarkim, stojant į fiziką pakankamą raštingumą gali rodyti lietuvių 6, bet rusų 10.

, aš klausiu: ar gyventi šalyje jauniems tėvams keletą metų iki susilaukiant atžalų - nepakankamas pereinamasis laikotarpis? Ar nuo gimimo užaugti valstybėje, kurioje tėra viena valstybinė kalba, kurioje televizijoje, spaudoje, (teoriškai) parduotuvėse kalbama lietuviškai - nepakankamas laikotarpis ją išmokti? Man kažkodėl pakako dvylikos metų beveik tobulai išmokti anglų ir rusų, vokiečių, lenkų, prancūzų ir lotynų pagrindus, nors mano aplinkoje šiomis kalbomis kalbėjo tik televizorius ir mokytojai, plius dar koks nors Dostojevskis, Azimovas, Lemas, Hugo. Ar per 18 gyvenimo metų gerai išmokti valstybinę kalbą - per aukštas reikalavimas? Taip - gerai, kad paminėjai žemaičius. Dar pridėkim latvius, ukrainiečius, totorius - jie visi turi išmokti "svetimą" gramatiką. Kur lengvatos jiems? O gal laikysime, kad latvių gimtoji kalba - rusų? Pereinamasis laikotarpis visuomet yra nuo "kažko", iki "kažko kito". Jei gimei ir augai nepriklausomoje Lietuvoje, kur tėra vienintelė oficiali norminė kalba, ir joje tebegyveni dabar - kur čia perėjimas? Jis gali būti nebent imigrantams, kurie atsikraustė jau paaugę, ir iki tol lietuviškai nemokėję. Dėl rusiškų/lenkiškų mokyklų ir darželių, bei lietuviškų Lenkijoje. Kas finansuoja Puškino vidurinę? Gal ji ir turi kokių papildomų rėmėjų, bet lygiai kaip ir lietuviškos mokyklos, gauna finansavimą per moksleivio krepšelius. Darželiai - taip pat. Lietuvoje tvarka tokia, kad jei tėvai susitaria su mokyklos vadovybe, tai pamokos gali vykti kad ir kiniečių kalba arba esperantu - by tik praeitos visos atestacijos ir išlaikomas minimalus reikalaujamas valandų skaičius valstybine kalba bei minimalus moksleivių kiekis. Bet tai nereiškia, kad dėl 20-ties moksleivių bus organizuojamas valstybinis esperanto egzaminas, ar kad jiems bus kažkokios lengvatos (juk visiems aišku, kad esperanto nėra jų gimtoji kalba, kaip, beje, ir žemaičiams lietuvių, ukrainiečiams rusų ar tuteišams lenkų). Taip, Lenkijoje lietuviai mažuma. Tačiau Seinuose ar Punske - jie žymi mažuma, pakankama turėti ir savo darželius, ir mokyklas. Net teatrus savo turi. Kas čia per diskriminacija - reikalauti, kad lietuviškas įstaigas išlaikytų pati bendruomenė, bažnyčia ar dar kažkas? Kokią teisę Lenkija turi reikalauti, kad lietuviškas mokyklas 50 ar kiek procentų finansuotų Lietuvos ŠMM? Moksleiviai mokosi, klasės susidaro - koks jiems skirtumas, kuria kalba dėstomos kai kurios pamokos?

Labai teisingai rwc parašė. Pas mus ne tik lietuviai ir lenkai, bet ir kitų tautų atstovų yra. Tai jiems tada taip pat reikia palengvintų egzaminų? Bei jei jis lenkas ir mokėsi lenkiškoje mokykloje - tai nereiškia, kad jis nemoka lietuviškai. Nes jei tėvai buvo protingi jį galėjo savarankiškai mokyti lietuvių. Ir dėl to jis gali lietuvių mokėti kur kas geriau nei dauguma lietuvių. Tai ar nėra palengvintas egzaminas jam blogai? Tarsi sakai: tu lenkas vadinasi tu lietuviškai nemoki.

rwc, ar tau sunku suprasti (o gal net nesi buvęs) Vilnijoje? Ten visi, pradedant kaimynais baigiant autobuso vairuotoju ar seniūnu yra lenkai. Nueini į parduotuvę, jie visi kalbasi lenkiškai. Seniau išsikėlei anteną ant stogo ir matai lenkiškus kanalus, girdisi lenkų radijo stotys... Tokioje aplinkoje būnant lietuviškumas labai padžiuvusi žolytė, visiškai neskatinanti mokėti lietuviškai. Praktiškai tik priverstas išvykti kitur, žmogus supranta jog jis ne Lenkijoje... Paprasčiau tariant ten nebuvo daroma nieko, kad lietuvių kalba būtu vartojama kaip savaime suprantamas dalykas, o ne periferijai numesta komanda "vykdyti". Jau minėjau, prilyginti lenkus kitoms tautinėms mažumoms negalima vien todėl, kad jokia kita, na neskaintant Visagino miesto, mažuma nėra taip tankiai susibūrusi, kad visose įstaigose, ant kiekvieno kampo susišnekėtu savo gimtąja kalba. Visi kiti turėjo susitakyti su faktu, kad tik jų giminė ar kaimynas iš gretimos laiptinės rusas/žydas/latvis/estas. Mūsų siekis turėtu būti lietuvių kalbos integravimas ir naudojimas. Juk tu nuvykęs į Angliją pas draugą, su juo ar jo draugais lietuviais nepradėsi kalbėti angliškai, nors visi ją mokat, o ir aplinka mieliau girdėtu anglakalbį pokalbį. Kalbi sau įprast pirmąja kalba. Vilnijoje ta ir problema, kad pirmoji kalba yra lenkų, o tik paskui lietuvių. Tinkamu požiūriu ir švietimu turėtume šias kalbas vietomis, ir neliktu didžiosios problemos, kurią taip eskaluoja. O prie ko tie palengvinti egzaminai tavo išvardytu atveju? Iš neturėjimo kas veikti? Logiška kad yra adaptacija kiekvienai valstybei, mes savo užsienio kalbų egzaminus tikrai laikome kitokiu lygiu nei kaip gimtąja kalba padaro savoje šalyje anglakalbiai, prancūzai, rusai ar vokiečiai... Shinigami, tavo logiklos klaida tame, jog remisi teiginiu "jei tėvai moka". O tu tikras kad didžioji dalis vyresnės kartos lenkų moka lietuviškai? Pamąstyk, kam tarybiniais laikais lenkui reikėjo mokytis lietuviškai, jei tavo aplinka ir vyresni žmonės kalba lenkiškai, internacionalinė TSRS kalba rusų (privaloma visose įstaigose, kariuomenėje). Tad pavieniai inteligentai bei pakrasšiuose, drauge su lietuviais gyvenantys galėjo jos išmokti. Tikrai nenustebčiau jog jų mokyklose anuomet pilnai galėjo net nebūti mokoma lietuvių kalbos, kaip po atskiro dalyko (sąjunginės respublikos kalbos).

Arns niekas jiems neliepia kalbėti lietuviškai, gali kalbėti kad ir kiniškai. Ne čia problema, o problema palengvintas egzaminas bet nesiskiriantys diplomas nuo kitu kurie laikė normalu. Va čia jau nelygybė. Nes lenko diplome parašyta, kad jis lietuvių moka taip pat ar net geriau nei aš, nors realiai jos iš vis nemoka. Ar norėtum, kad afrikiečiai kurie iš vis nelabai ko mokosi (nes nėra pas juos sąlygų mokytis) gautu tokį pati diplomą kaip tu (valstybinių egzaminų), bet laikytu penktoko lygio egzaminus. Ir su tuo diplomu kuris neatitinka jų turimų žinių jie įstotų į nemokamas vietas universitete? Nors jų žinios realiai prastesnės nei tavo? Jei jau sprendžiame apie žmogų iš jo žinių (parašytu diplome) tai jos turi būti lygios, o ne vieno didesnės nes jis laikė palengvinta egzaminą. O jei tu žinių nereikia tai jų tiesiog ir nevertiname stojimo metu. Kam į universitetus priiminėti pagal egzaminų balus jei jie šudo verti (neatitinka realių žinių)? Jei lenkas nemoka lietuvių kalbos tai tegu diplome tai aiškiai ir būna parašyta. Kad jis nė velnio jos nemoka. Kaip čia gali būti kažkokia diskriminacija, jei tai tiesa? P.S. aš nemokėjau, nemoku ir nemokėsiu lietuvių kalbos (rašybos) gerai. Todėl ir laikiau jas mokykliniame lygyje (nes buvo privaloma laikyti). Tad jei jų pamokose nebuvo lietuvių kalbos tai arba juos iš vis atleidžiame nuo lietuvių kalbos egzamino arba diplome aiškiai parašome, kad lietuvių ne gimtoji ir laikyta palengvintai. O ne kaip pas visus.

Ar supranti, atsiprašant, kad tu ieškai šūdu užpakalyje? Problema pereinamoji, kurią išsprendus ne per šiandien vienu nutarimu, o per kelis metus struktūriškai išloši kur kas daugiau. Numirsi per tiek laiko? Dabar stumdamas be reikalo ant lenkų nei jų pernakt išmokysi lietuviškai, nei įskiepisi pagarbą lietuvių kalbai ir tautai, nei pagerinsi lietuvių padėtį ten, nei įvesi tikrą demokratiją lenkų rinkimų akcijos dominuojamame regione nei juo labiau geopolitiniu lygmeniu Lenkijos valstybei aprodysi jog ir be jų pagalbos tvarkomasi, tad geriau sėsti spręsti ne tautinių mažumų, o rimtesnius klausimus. Ir reikia tiek nedaug, neskubėti buldozeriu pravažiuoti užsidedant pliusiuką partinėje programoje. Universitetai patys sprendžia kas ir kaip. Jei nori, gali prašyti ministerijos, kad stojimuose būtu išbrauktas procentinis lietuvių egzamino reikalavimas. Jei labai reikia, niekas nedraudžia reikalauti praktinio egzamino jau stojant, kaip tą daro pvz menų mokyklos...

Arns: Oho, kokia nuomonių kaita. Prieš porą metų čia forume, aiškinai kad Lietuvos lenkams išvis lietuvių kalba nafig jiems reikalinga. O dabar matai, tai tik laiko pasiruošimui trūksta.

visas tas debilizmas apie dvikalbių lentelių draudimus, pavardžių rašymus ir negaliausiai nevienodą švietimo prieinamumą rodo tik vieną - sąmoningą žmonių kiršinimą tautiniu pagrindu, inicijuojamą iš valdžios pusės. Toks gana ryškus vaizdas žvelgiant iš toliau, o ne gilinantis į smulkmenas.

Vytax, gal pacituok. Kažkaip net bandžiau atsekti savo komentarus, bet nieko neradau panašaus pasakyto. Net gi dar labiau, ir šioje diskusijoje paminėjau jog dėl savito lenkų išsdėstymo ir tankio pilnai galima išsiversti ir be lietuvių kalbos. O jei universitetai, įmonės nebus suinteresuoti, jiems pilnai užteks anglų kalbos užsienyje (lietuvių tikrai nėra kažkoks didelis pliusas). Būtent dėl pastarosios priežasties ir reikia elgtis pagal XXI, o ne ankstesnių amžių tendencijas. Dabar lengviau ignoruoti ir atsilyginti tuo pačiu.

Nu gerai, tai duosiu dar viena pavyzdį. Jei lenkas nemokėdamas lietuvių įstoja į universitetą ir lietuvis mokėdamas lietuvių. Visos kitos paskaitos abiems yra vienodos ir jas išlaiko vienodai. Tik už lietuvių kalbą lietuvis gauna 7, o lenkas vien dėl to, kad mokykloje nesimokė lietuvių gauna palengvinta egzaminą ir gauna 8. Nors lietuvis lietuvių moka geriau. Taigi lenkas tik dėl to, kad nesimokė lietuvių mokykloje gauna stipendiją ir nemokama vietą, lietuvis dėl to jog mokėsi lietuvių negauna jokios stipendijos ir dar turi mokėti už studijas. Tai tai atrodo sąžininga? P.S. kodėl lenkai nesimokė lietuvių? Ar dėl to kad Lietuvos valdžia jiems neleido, ar todėl kad jie patys to nenorėjo? P.S.S. lenkai prieš kitas mažumas Lietuvoje gauna privilegijas tik todėl, kad jie yra didžiausia mažuma Lietuvoje. Ar tai sąžininga kitu mažumų atžvilgių? Rusai su rusu kalba taip pat gerai išsiverčia Lietuvoje, nes didžioji dauguma Lietuvių moka rusiškai.