Politologo A. Pionkovskio interviu Ukrainos kanalui. Apie karą, Kiniją ir postputinišką epochą pasaulyje.

– Šių dienų įvykiai byloja, kad karo eiga galutinai pasikeitė ir kolektyviniai Vakarai nusprendė, kad jei privalo palaikyti Ukrainą tiek, kad ji galėtų nugalėti, o Rusija privalo pralaimėti. Tai yra, kai kalbėjome, kad Rusija paskelbė karą Vakarams, tačiau Vakarai į jį kol kas neatėjo, tai dabar Vakarai pagaliau atėjo.

– Taip, mažylis Zaches aštuonis metus maivėsi, sakydamas, kad jie ne su kažkokia Ukraina kariauja, o su Vakarais ir štai, Vakarai galiausiai išgirdo ir apsireiškė.

– Kai Vakarai sako, kad jie padarys viską Ukrainai palaikyti, kai Lloydas Austinas sako, kad sumaišys dangų su žeme, kad Ukraina laimėtų, ką tai reiškia? Kaip toli jie pasirengę eiti? Ką reiškia „sumaišyti dangų su žeme“?

– Viską, išskyrus betarpišką amerikiečių kareivių dalyvavimą karo veiksmuose Ukrainos teritorijoje. O šiaip – viską. Bet kokie ginklų tiekimai. Manau, jau dabar vyksta labai rimtas žvalgybinis pasirengimas. Įsivaizduojate, kiek informacijos turi amerikiečių elektroninės sekimo sistemos ir taip toliau. Ir svarbiausia – jie nustojo žvalgytis į branduolinį Putino šantažą. Va, mūsų Ribentropėlis bandė atsakyti į susitikimą Ramsteine, ir Austino bei Blinkeno pareiškimus Kyive standartiniais grasinimais, kad įmanomas branduolinis karas, ir juo atsakė maždaug taip pat paniekinamai, kaip ukrainiečių jūreiviai palydėjo Rusijos karo laivą. Dabar jie nesigręžios dėl branduolinio šantažo. Įvyko labai rimtas M. Milley pokalbis su Gerasimovu ar kas dabar vietoje Gerasimovo ir jam buvo paaiškinta, kad nustotų užsiiminėti branduoliniu šantažu. Visas šantažas rėmėsi tuo, kad Putinas buvo įsitikinęs, jog štai, panaudos taktinį branduolinį ginklą, Vakarai pasibaisės, kapituliuos ir atsitrauks. „Mes neatsitrauksim, nekapituliuosim, atsakysime jums ne menkiau rimtu branduoliniu smūgiu.“ Ir Amerikos spaudoje lyg netyčia pasirodė informacija, kad tos mažos galios taktinės branduolinės galvutės, kurios sukurtos, atsakant į Putino grasinimus, gali prasiskverbti į bet kokius bunkerius. Tai, yra, grubiai šnekant, atsakydami į šantažą, jį patį briliantine žaluma pažymėjo. Branduolinio šantažo tema nebeveikia. O pamenate, dar prieš mėnesį aptarinėjome gėdingą Stoltenbergo spaudos konferenciją po NATO šalių vadovų susitikimo, kai jis bėgiojo ir šaukė, kad svarbiausia NATO užduotis – jokiu būdu neeskaluoti konflikto, bet kokiu būdu išvengti susidūrimo su rusais? Dabar tegul Putinas bijo. Štai, pavyzdžiui, esu įsitikinęs, kad po šio įspėjimo jis nebedrįs šaudyti į NATO šalių – Lenkijos, Slovakijos ir t.t. – teritorijose esančius karinių krovinių konvojus, kaip rengėsi. Žinoma, Ukrainoje šaudys.
Taip, sutinku, situacija pasaulyje pasikeitė iš esmės. Ukraina kariauja nebe viena, o drauge su keturiomis dešimtimis labiausiai ekonomiškai išsivysčiusių šalių ir pergale tiki nebe 91% ukrainiečių, o 100%. Tačiau pergalės kaina bus didelė. Kol priešininkas nepalaužtas, jis veiks kaip moka. „Sirijos budelis“ generolas Dvornikovas tris metus tik ir bombardavo Alepo ir kitų Sirijos miestų gyvenamuosius kvartalus, nesulaukdamas jokio aviacijos ar PLG pasipriešinimo – štai tą jie ir darys vis stipriau. Tačiau strateginės situacijos tai nepakeis. Karo baigtis buvo nuspręsta per šias 2-3 dienas Kyive ir Ramsteine.

– Kaip manote, kas įvyko sprendimus Vašingtone priimančių žmonių sąmonėje? Kodėl dabar, po dviejų karo mėnesių jie apsisprendė? Kas tai lėmė? Suprantu, tradicinis atsakymas, kad Ukrainos armija sugebėjo pademonstruoti, kad įmanoma nugalėti Putino armiją, tačiau tikriausiai tai kažkoks daugiasluoksnis sprendimas ir svarbu ne vien tai?

– Tai ne toks jau ir netikėtas sprendimas. Linko jo ėjo pamažu – kaip žinia, Vakarai visuomet lėtai reaguoja į fašistinio agresoriaus grasinimus – taip buvo ir pareitame amžiuje – tačiau, žinoma, teisingai pradėjote, Ukrainos pavyzdys juos užkrėtė. Jie juk prognozavo pirmą karo dieną, kad Kyivas kris per 96 valandas. Žinoma, didvyriškas Ukrainos pasipriešinimas įkvėpė ir Vakarų visuomenę ir Vakarų politikus. Tiesiog žmogus pavargsta bijoti. Tai gėdinga, galų gale, tai sunki psichologinė našta – bijoti ir nuolaidžiauti. O be to, per tuos du mėnesius jie suprato neslepiamus Putino planus, – kad jis kovoja su Vakarais. Jei Ukraina būtų kritusi, jis, apsvaigintas sėkmės, eitų prie Europos šalių sienų ir pakartotų frazę, kad, girdi, rinkitės skudurus ir nešdinkitės. Beje, įdomu, ką jis būtų pasakęs Švedijai ir Suomijai, kas turi rinktis skudurus ir nešdintis? Švedai ir suomiai, kurie nutarė stoti į NATO? Jei ne kovojančios Ukrainos pavyzdys, jos nebūtų pateikusios paraiškos stoti į NATO. Vakarų, įskaitant šias dvi Skandinavijos šalis, drąsesnis elgesys – didvyriško Ukrainos pasipriešinimo rezultatas. Ir dar, be abejonės, Rusijos armijos siaubingo žiaurumo vaizdai sukėlė pasaulinį pasipiktinimą ir politikai dabar jau spaudžiami visuomenės. Anksčiau manyta atvirkščiai – girdi, amerikiečiai tokie abejingi užsienio politikai, visiškai ja nesidomi, o dabar pirmą kartą 80% gyventojų reikalavo iš Bideno griežtesnių veiksmų. Štai tokia motyvų, priežasčių ir aplinkybių kombinacija visa tai ir lėmė. Dabar tai jau nebesvarbu – Rubikonas peržengtas. Dabar kartojamas tik vienas žodis – pergalė, vardan kurios jie pasiruošę apversti žemę ir dangų.

– Kalbant apie grėsmę to, kad Putinas smogs branduolinį smūgį, sprendimas tikrai negalėjo būti priimamas emociniu lygiu, kad jie pavargo bijoti. Man atrodo, kad tai pagrįsta ir kažkokia pragmatiška aplinkybe. Turiu dvi prielaidas: arba jie gavo kokius nors žvalgybos duomenis, kad Putinas tiksliai to nepadarys, kad visai tai blefas, arba, kad jie nusprendė, kad jie turi visą informaciją, kur saugomi visi branduoliniai ginklai, kaip visa tai veikia ir jei tik išvys užuominą, kad Rusija rengiasi paleisti raketą, jei galės atlikti prevencinį smūgį?

– Ne, svarbiausia buvo generolo Milley pokalbis su Rusijos atstovu, kur jis detaliai paaiškino, girdi, klystate, mes neatsitrauksime, irgi suduosime branduolinį smūgį. Mes sukūrėme naują ginklų rūšį, mažos galios taktinius užtaisus, kaip tik skirtus atsakyti į tokius smūgius. Beje, jų prasiskverbimo jėga labai didelė – tai užuomina, kad tokios kovinės galvutės gali pasiekti ir Putino bunkerį. Taigi, buvo labai suprantamai paaiškinta, kad toks smūgis neliks be atsako. O jis tuo tikėjo ir įtikino savo vadovybę.
Sutinku su jūsų mintimi, kad žvalgyba kažką sužinojo. Jų elektroninė žvalgyba gera – pamenate, jie gerai žinojo pasirengimo planus, net bankai pyko, kam paniką sėjate. Žinoma, tai elektroninės žvalgybos priemonės, jokio Štirlico ten, bunkeryje, negali būti. Ir po šio Maskvos įspėjimo jie tikriausiai žino bunkerio reakciją. Gal Putinas beprotis, jo niekas nesustabdys, tačiau spręs ne jis, o komanda. Turiu omenyje netgi ne sprendimus priimančius žmones. Juk ten ne paleidimo mygtukas ant stalo, o tarpiniuose etapuose daug žmonių, karininkų. Tikriausiai žvalgyba sužinojo, kad generolo Milley pranešimas buvo paveikė Kremlių. Juk matote, kad įsidrąsino ne tik Vakarų lyderiai, bet ir Rytų Europos šalys. Netgi Lenkija ir Slovakija dar prieš mėnesį dėl branduolinio šantažo bijojo siųsti MiG'us, tankus, S-300… Dabar visa tai eina plačiu srautu.Branduolinio šantažo problema, instrumentas, kuriuo Putinas pastaruosius 15 metų naudojosi – faktiškai dėl jo Ukrainos nepriėmė į NATO – girdi, Putinui tai nepatiks, ir jis atominę bombą panaudos – pašalinta. Netgi matau iš jų veidų, retorikos, eisenos, kaip jie ištiesė pečius. Trumpiau tariant – jie nebebijo branduolinio šantažo.

– Remiantis jūsų logika, kitas žingsnis turėtų būti Ukrainos įstojimas į NATO, jei niekas daugiau nebesulaiko?

– O kokia prasmė dabar stoti? Nereikalaukime, kad jie siųstų divizijas. Visa kita juk jau yra. Dabar JAV Ukrainai teikia kur kas didesnę karinę paramą, nei II pasaulinio karo metu teikė SSRS. Įžangoje priminėte, kad galutinai patvirtinamas lendlizo įstatymas – be beprecedentis atvejis. Per šias 3-4 dienas pasikeitė pasaulio politika, ir ji niekada nebus kaip anksčiau, ir pasaulis nebebus ankstesnis po šio karo. Juk jie užsiima ne tik karu, bet ir, jei taip galima sakyti, pokarine santvarka. Reikšminga Blinkeno ir Austino ne vieną kartą sakyta frazė: „Mūsų užduotis – susilpninti Rusiją taip, kad ji niekuomet daugiau nebegalėtų rengti tokių betvarkių, kokių pridirbo pastaraisiais metais.“ Karas neapsiribos Ukrainos teritorinio vientisumo atstatymu. Bus sukurtos nauja saugumo sistema<…> Europoje yra tik viena grėsmė – savo kaimynams grasinantis Putino režimas. Tad saugumo sistemos vienintelis tikslas ir yra susilpninti jo karo mašiną taip, kad ji jau niekada nebegalėtų to daryti. Beje, vakar Austino paprašė paaiškinti, ką reiškia šis terminas – Rusijos susilpninimas. Jis atsakė, kad tai yra tai, ką jau darome. Ir jis – atsakingas žmogus – pateikė stulbinamus faktus. Jis pirmą kartą pasakė, kad Rusijos armija patyrė kolosalius gyvos jėgos, technikos nuostolius – maždaug tą patį, ką sakė Ukraina. Tačiau kai tai sako Ukrainos pusė yra viena – karo metu kiekviena pusė stengiasi išpūsti priešo nuostolius ir sumenkinti savu – tačiau, kas kita, kai tai sako žmogus, turintis išsamiausią informaciją. Tai jis ir pasakė – mes šią problemą 70% jau išsprendėme, spręsime ją iki galo.

– O kai jie sako norintys padaryti taip, kad Rusija nebegalėtų kariauti, ką tai reiškia praktiškai? Kad Rusija nebegalės gaminti karo technikos, štampuoti raketų, apmokėti savo jėgos ir karinės mašinos, ar kad Rusija tiesiog nebegalės mokėti atlyginimų biudžetininkams ir jie išeis ir nuvers tą žmogų, apie kurį Bidenas sakė, kad jis neturi vadovauti Rusijai?

– Tai jau rusų reikalas kaip pasielgti. Dabar jų skelbti idiotiški demilitarizacijos ir denacifikacijos tikslai mūšio lauke įgyvendinami pačios Rusijos atžvilgiu. Ir jie bus įgyvendinami toliau. Ekonominės priemonės veikia. Šiandien jie nutarė dar pabloginti savo padėtį – nebetiekti dujų Europai. Ką gi, visai neturės pinigų.

– Tai ritualinė savižudybė?

– Tai rodo bunkerio būseną.

– Kaip manote, kada JAV nusprendė, kad tai, kad vyksta Ukrainoje yra karas, ir jie pasirengę stoti į šį karą ir panaudoti situaciją išsekinti Rusiją, susilpninti, nežinau, gal net sunaikinti Putino režimą? Koks galėtų būti jų galutinis tikslas? Ar galėtų jų tikslas būti sunaikinti Putino režimą?

– Jie tokio tikslo neformuluoja – ir teisingai daro. Jie formuluoja kur kas rimtesnį tikslą ir labai aiškiais terminais: susilpninti Rusiją taip, kad ji nebegalėtų vykdyti agresijos. O kas ten pas juos bus – Putinas, Pupkinas, Pipkinas – neįdomu. Mano nuomone, – nors jokios informacijos neturiu, tačiau Vašingtone toks jausmas sklando – jie nieko patys nedarys. Jie praktiškai atiduos ją Kinijai. Dabar tai praktiškai ir vyksta. Tegul Kinija bus atsakinga už šią milžinišką erdvę ir daro ką tinkama. Atvirai apie tai nekalbama, bet nusimato toks strateginis pokytis. Buvo didelis Fareed Zakaria straipsnis Washington Post apie tai. Jie pasieks tarpusavio supratimo su Kinija ir užmerks akis, kad Kinija savo aneksiją nukreips ne į Taivanį, o į XIX amžiuje prarastų žemių Sibire susigrąžinimą. Iš savo pusės įkalbės Taivanį neskelbti nepriklausomybės ir vienos šalies – dviejų režimų būsena išliks ilgam. Imperinės Kinijos ambicijos bus patenkintos šeimininkavimu rytų Sibire. Nieko kito su Rusija nutikti negali – tai jau vyksta be jokių Amerikos sprendimų. Ji dabar visiškai priklauso nuo Kinijos – visos technologijos, visas tiekimas, netgi maisto produktai. Maskvoje visuomet laikė save euraziečiais, tegul dabar būna tikri azijiečiai.

– Tai yra, dabar jie gena Rusiją į kažkokį pačios Rusijos susigalvotą, Maskvos liaudies respublikos scenarijų?

– Tai jau draugai kinai nuspręs, kas jiems geriau – paskelbti Maskvos liaudies respubliką ar paskelbti Rusiją dideliu jaunesniuoju broliu.

– Ar iš viso įmanoma Rusijos ekonomiką paveikti taip, kad ji negalėtų finansuoti savo karinio pramoninio komplekso, turint omenyje visą turimą naftą ir dujas?

– Jei tos naftos ir dujų niekas nepirks. Šiandien jie patys žengė svarbų žingsnį. Kinija pirks, tačiau pirks gerokai mažesnėmis kainomis, dar žiū privers žemiau savikainos jiems pardavinėti. Žodžiu palikime jų problemas būsimiems Rusijos valdytojams ir nepamirškime, kad nepaisant visų džiugių perspektyvų, pergalę dar reikia pasiekti per mėnesį du rusų agresorių vykdomų žiaurių bombardavimų.

– Kaip tik apie tai, kas vyksta su pačiu Putino režimu, jo nuotaikomis, ką Putinas sakė: „Visi turi žinoti, kad mūsų atsakas, mūsų atsakomieji smūgiai bus žaibiški, greiti. Turime tam visus instrumentus. Tokius, kokiai niekas kitas negali pasigirti, o mes nesigirsime, o naudosime juos, jei prisireiks. Visi turi tai žinoti, visi sprendimai jau priimti.“ Tai blefas?

– Tai ir vėl branduolinis šantažas, blefas visiškas. JAV turi ne mažiau branduolinių ginklų. Visas jo blefas buvo paremtas psichologija – jokių tobulesnių sistemų jis neturi. O kokie gali būti tobuli branduoliniai ginklai? Priešininką gali sunaikinti dvidešimt penkis kartus ar trisdešimt – koks skirtumas? Jo ginklas buvo psichologinis pasirengimas paaukoti milijonus žmonių – Vakarai išsigąs ir atsitrauks. Dabar jam pasakyta, kad Vakarai neišsigąs ir neatsitrauks. Tačiau Putinas – rimta problema. Jis sunkiai serga. Galima tikėtis, kad, sakykime taip, rusų imperialistai, visai ne Ukrainos draugai, tie patys generolai, kurie, pamenate, kovo pabaigoje pasisakė, kad, girdi, gal pakeiskime truputėlį karo tikslus, apsiribokime ORDLO išplėtimu ir t.t. Na, gal jie, kaip Rusijos patriotai, supras, kokią lemtį savo šaliai rengia Putinas ir pabandys jį sustabdyti – tai irgi įmanomas scenarijus.

– Manote, kad tai, kaip jis ir toliau elgiasi, nors visam pasauliui aišku, kur jis genamas, rodo, kad jis realiai nesuvokia, atsisako pripažinti, ar jis dar tikisi visus apsukti?

– Jūsų aukščiau cituotas tekstas yra tiesioginis grasinimas, jo mėgiamų beprotiškų teiginių kartojimas apie kažkokius turimus, geresnius už visų, branduolinius ginklus… Na, tai kaip Hitleris prieš mirtį šaukė apie Wunderwafe, lemsiančią karo baigtį. Tipiškas fiurerio iš bunkerio elgesys. Ir tai, žinoma, problema. Tačiau ją reikia kažkaip visam pasauliui ją spręsti.

– Šiandien Donbase vyko renginiai, susiję su pergalės dienos šventimu. Paaiškėjo, kad Donbasui paskirtas naujas kuratorius, Kirijenko. Kaip suprantu, jis priklauso agresyvesnių „vanagų“ sparnui. Ir jis pakeitė Kozaką, kuris, kaip suprantu, buvo mažiau agresyvus „vanagas“. Ir prasidėjo vadinamų LDLR prijungimas prie Rusijos. Liberalios žiniasklaidos šaltinių Kremliuje teigimu, referendumas turėjo vykti dabar, tačiau nukeltas į gegužės vidurį, tai yra, jau po gegužės 9 d. dėl karinių priežasčių. Tačiau [prijungimo] scenarijų jie tebesvarsto. Ir tai galėtų pabandyti parduoti kaip pergalę.

– Tai beviltiškumas. Jie paskelbė apie Pietų Osetijos prijungimą, o kuo visa tai baigėsi? Ten prezidento rinkimai ir pirmame ture laimėjo ne esamas prezidentas, o jo oponentas, kuris itin skeptiškai vertino susijungimo su Rusija idėją. Netgi visiškai Rusijos kontroliuojamoje P. Osetijoje tai nepavyko, o Abchazijoje šia tema netgi kalbėti atsisakė. Tai yra, iš nevilties jie nuolat daro priima klaidingus sprendimus, stengdamiesi sudaryti kokios nors pergalės regimybę.<…> Labai gerai, kad jie ir toliau atkakliai daro klaidas. Beje, jie Chersono srityje ruošiasi referendumą organizuoti?

– Taip, iš pradžių jie nori atlikti vadinamose LDNR dėl prijungimo, kaip jie patys sako, iki istorinių Luhansko ir Donecko sričių ribų, tai yra visko.

– Iš pradžių iki istorinių ribų dar reikia prieiti.

– O paskui jie planuoja tokį pat referendumą atlikti Chersono srityje. Ir tame pačiame šaltinyje sakoma, kad prezidento administracijos darbuotojai neva pasisako prieš, kaip jie patys vadina, „depresyvių regionų“ aneksiją, tačiau toks yra asmeninis Putino noras.

– Visi šiandienos pranešimai telpa viename Putino ligos istorijos aplanke.

– Ar gegužės 14-ąją, kai, tų šaltinių teigimu, turės įvykti šie referendumai LDLR, egzistuos pats Putinas ir jo režimas?

– Tai sužinosime gegužės 8-9 dieną. Tai priklausys nuo Ukrainos armijos pasiekimų. Ne pirmą kartą prisimenu V. Čerčilio pasisakymą 1940-aisiais, kaip Anglija visiškai priklausė nuo ginklų tiekimo iš JAV. Jis sakė, kad amerikiečiais galima pasikliauti – jie visada priima teisingą sprendimą, tačiau tik po to, kai išbando visus likusius. Jei visa pagalba apie kurią kalbama Ramsteine buvo tiekta prieš mėnesį, o dar geriau, pernai spalį ir lapkritį, tai jokio karo nebūtų ir nesvarstytume, išsilaikys Putinas iki gegužės 9-osios, ar ne.
Kol kas ginklų pakanka gynybai, tačiau nepakanka kontrpuolimui. Karinių ekspertų vertinimu, Ukraina pereiti prie kontrpuolimo bus pasirengusi maždaug nuo gegužės vidurio.

– Kaip jums atrodo, kai Amerika manė, kad krisime per tris dienas, ir nusprendė neduoti tų ginklų, kokių prašėme iš pat pradžių, tai buvo klaida? Ar tiesiog buvo kita situacija, kitokios nuotaikos Kremliuje ir viskas galėjo pasibaigti branduoliniu karu?

– Amerika klydo nuo pat Rusijos agresijos pradžios. Ypač – pirmosiomis Krymo aneksijos dienomis, kai Obama, aukščiausia valdžia, skambino tuometinei Ukrainos valdžiai – Turčinovui, nepamenu, kas dar ten buvo, yra Saugumo tarybos posėdžių protokolai, atrodo, vasario 28 dienos, – ir sakė jokiu būdu nešaudyti, jokiu būdu nesipriešinti. Amerika per tuos 8 metus turėjo nueiti ilgą kelią. Na, dėkosime už tai, ką padarė. Nors jie supranta, ką jie skolingi Ukrainai ir tie motyvai skambėjo ir Blinkeno ir Austino kalbose, kad Ukraina gina ne tik save, bet gina ir visą vakarų pasaulį ir mes visi privalome jai padėti. Todėl dabar nekalbėsime apie praeitį ir apie ateitį, o kalbėsime apie dabartį. O dabar eina beprecedentė karinė parama Ukrainai, ir Amerika, bei Vakarai bendrai atsikratė Putino branduolinio šantažo baimės, o tai itin svarbu.

– Jeigu prieš 15 metų jie būtų supratę, kad tai blefas, daug dalykų pasaulyje būtų vykę visai kitaip.

– Putino penktoji kolona čia smarkiai išsiraizgiusi. Keli žymiausi Bideno administracijos nariai simpatizuoja Putinui. Tas pats Sullivanas. Juk pamenate tą gėdingą Valstybių vadovų susitikimą Ženevoje, kai Bidenas kaip papūgėlė kartojo įkandin Putino, kad tegul Zelenskis važiuoja ir vykdo Minsko susitarimus, – viskas juk prieš mūsų akis vyko. Vyko aršiausia politinė kova ir svarbiausiu faktoriumi tapo visam pasauliui netikėti Ukrainos kariuomenės pasiekimai ir visos Ukrainos visuomenės nusiteikimas, negailestingas pasipriešinimas.

– Kaip manote, kaip greitai gauta ginkluotė gali pasiekti Ukrainą? Nes, kaip šnekėjau su kariškiais, reikia „labai greitai“.

– Labai svarbus klausimas. Juk visą laiką atakuojami geležinkelio mazgai, keliai… Tačiau visa tai įvertinama, viskas adresatą pasieks.
Daugelio ekspertų nuomone, gegužės vidurys – idealus laikas Ukrainos armijai pradėti kontrpuolimą. Taip, reikia tikėtis Putino kvailysčių – juk neatsitiktinai vyksta provokacijos Padnestrėje – gal yra idėja taip vadinamą taikdarių kontingentą (rusai visada savo okupacines pajėgas vadina taikdarišku kontingentu), kurių Tiraspolyje yra ~3000 žmonių, permesti nuo Chersono link Odesos, – tai būtų tiesiog nuostabu. Jie būtų kaipmat sumušti, apsupti ir jį būtų galima iškeisti į Mariupolio kovotojus.

– Iš tiesų ten jų kiek daugiau 1500-1700 rusų taikdarių ir dar 7000-8000 proksi, vietinių kovotojų. Tai yra, iš viso ~10 000, tačiau, kaip suprantu, tai nėra itin gabūs kariai.

– Proksi karių galima neskaičiuoti, o 1700 rusų karių priklauso spec. pajėgoms.
Kam jiems tos provokacijos? Tai standartiškas veikimas, kaltinti dėl visko Ukrainą, tad dabar jiems būtina atsakyti. Tai yra labai gerai, toks žingsnis paspartins visus procesus. Dabar belieka viltis Putinu – juk jis tiek nuveikė Ukrainos atgimimui, vieningos Ukrainos visuomenės, valstybės sukūrimui. Tad, turėtų padėti ir galutiniame etape.

– Mums dar turėtų padėti baltarusių, gruzinų ir moldavų partizanai, kurie, pasinaudodami situacija, turėtų, pažvelgę į mus, išdrįsti pabandyti padėti naujais frontais.

– Na, baltarusiai, verta pažymėti, jau padarė tai, kad neleido įsiveržti iš Baltarusios. Lukašenka, nepaisant milžiniško spaudimo iš Putino pusės, neišdrįso stoti į kovą, nes tyrimai parodė, kad tam prieštarauja 90% kariškių.
Ukraina labai teisingai elgiasi, ketindama įvesti sankcijas prieš faktinį Gruzijos vadovą B. Ivanišvilį – tai gali jį išgąsdinti ir priversti bėgti iš Gruzijos. Ten režimas kaip mat grius, o nuotaikos ten labai proukrainietiškos. Kartais pasisakau Gruzijos žiniasklaidos kanaluose, tai mane netgi įspėdavo – „nevalia tame kanale, jis toks provyriausybinis, prorusiškas“, – tačiau kalbėdavom apie Ukrainą taip, kaip dabar mes kalbamės. Suprantate, žmonės ten gal ir provyriausybiški, tačiau gruzinai lieka gruzinais – jie taip pat elgiasi ir Rusijos imperijos atžvilgiu. <…>Ukrainos įtaka visoje posoveitinėje erdvėje didžiulė. Juk absoliučiai visi užjaučia Ukrainą – visi buvo nepasotinamų Rusijos imperinių kompleksų aukomis. Tai bus antras, trečias, ketvirtas frontas. Beje, mažas frontas jau yra Kalnų Karabache. Rusai iš ten atitraukė taikdarių kontingentą ir Turkija, Azerbaidžanas, pradėjo puolimą – kiekvieną savaitę kokį nors kaimelį paima ir žiūri, kas bus toliau.

– Jei priimtas spendimas pribaigti Putino režimą, tai kam tada lygiagrečiai Turkijoje vykstančios derybos? Jei Rusijos armijos pralaimėjimas – tik laiko klausimas, tai dėl ko derėtis? Dėl Rusijos kapituliacijos?

– Derybų liniją laiko abi pusės – ji visada gali praversti. Pavyzdžiui, kai akivaizdžiai pasireikš Ukrainos armijos persvara, Maskvoje tikriausiai atsiras kokios nors jėgos Gynybos ministerijoje, kurios galvos apie slenkančią kapituliaciją. Bet kokie pralaimėjimai paaštrina konfliktus bunkeryje ir manau, derybų galimybę visada verta palikti.
Jokio Zelenskio susitikimo su Putinu nebus, o Erdoganas žaidžia savo žaidimą, pasiskelbė didžiausiu taikdariu, nustumdamas visus kitus taikdarius – ir Lukašeną ir Izraelio premjerą Benetą – ir žaidžia savo žaidimus. Duokdie jam sveikatos – iš esmės jis Ukrainos pusėje.

– Kalbant apie būsimą Europos saugumo sistemą, kokia vieta joje gali būti skirta Ukrainai?

– Pagrindinė. Po kiekvieno pasaulinio karo susiformuoja kokia nors nauja saugumo sistema, nauja pasaulio tvarka. Po Napoleono karų buvo Vienos kongresas, po Pirmojo pasaulinio – Versalyje, po Antrojo – Potsdame, po Trečio – susitiko Bušas ir Gorbačiovas Maltoje. Naują saugumo struktūrą apsprendžia kare nugalėjusios valstybės. O visiškai akivaizdu, kad valstybe nugalėtoja bus Ukraina. Na, ir dar gal patikima jos sąjungininkė JAV. Dar pakartosiu – saugumo sistema – tušti žodžiai. Pavojus Europoje vienas – Putino režimas. Man labai patinka suformuluota karo užduotis – susilpninti Rusiją taip, kad ji negalėtų vykdyti agresijų. Taip išsprendžiamos dvi užduotys – Europoje sukuriamas saugumas ir išsprendžiamas Ukrainos garantų klausimas. Ukrainos garantu bus moderniausiai ginkluota Ukrainos armija ir JAV, kuri nugalėjusios valstybės teritorijoje įsteigs savo bazes, Didžioji Britanija.

– Kai sakote „Ukrainos pergalė“, turite omenyje ir okupuotų Luhansko ir Donetsko sričių bei Krymo išlaisvinimą?

– Savaime suprantama. Tai formulavo ir Blinkenas: „pergale Ukrainoje laikome jos, kaip nepriklausomos ir demokratiškos valstybės, garantuojančios savo teritorinį vientisumą, egzistavimą“. Krymo grąžinimas – akivaizdus klausimas. Taip Amerikos lyderiai nekalbėjo dar prieš tris dienas. Labai daug kas pasikeitė, – gyvename jau kitoje, tam tikra prasme, postputiniškoje epochoje

– Ką, jūsų nuomone, „postputiniška epocha“ reiškia Rusijai? Kokia bus jos ateitis?

– Gal atsakymas pasirodys keistas, tačiau šiuo klausimu nesidomiu. Jau pernelyg ilgai kovojau už demokratišką Rusiją, dabar jau pasklido imperinio vėžio metastazės, tegul kiti ką nors pabando.

– Tai yra, iš principo netikite, kad Rusija gali egzistuoti kaip demokratinė valstybė?

– Ji negali egzistuoti kai nors kitaip, nei mažutis, silpnutis Kinijos priedėlis. O Kinija vargu ar bus suinteresuota demokratinių institutų vystymu. Jis veikiau bus suinteresuotas Rusijos suskaldymu. Man atrodo, Vakarai nusprendė, kad ten prasidės tokie skausmingi procesai, kad nei Rusijai, nei Ukrainai geriau juose nedalyvauti. Ten yra savas Rusijos vyresnysis brolis, jie pastaruosius dvidešimt metų jam meldėsi, tegul tas vyresnysis brolis su jais ir tvarkosi.

– Ar vyresniajam broliui – Kinijai – Rusija reikalinga kaip žaliavų šaltinis, kaip kolonija?

– Taip, išteklių bazė, demografinė bazė. Kinijoje lyčių asimetrija, jai trūksta milijonų vaisingų patelių, atsiprašau už išsireiškimą, štai ši bazė juos taip pat domina. Ten buvo vykdoma vieno vaiko politika, tėvai numarindavo mergaites, štai dabar jiems trūksta lytinės medžiagos. Manau, tai vienas iš įdomiausių likusių Rusijos resursų.

– Abejotinas resursas – matėme istorijas apie marodieriavimą, kur žmonos laimina vyrus prievartauti Ukrainos moteris… Toks šiaip sau resursas.

– Na, laimins kinų karius.

– Paskutinis klausimas: kada, jūsų nuomone tos pergalės galima tikėtis?

– Jau ne kartą sakiau, ir tai ne mano, tai bendra ir Vakarų, ir Ukrainos, ir Rusijos ekspertų nuomonė – puolamoji ginkluotė visu mastu pasieks gegužės vidury, antra gegužės pusė – kontrpuolimas. Kažkada birželį kovos baigtis išsispręs, Rusija bus pasirengusi kapituliacijai. Ir tada, žinoma, prasidės labai aštrūs procesai.

– Tai yra, kita data – birželis?

– Taip.

– Supratau. Labai jums dėkoju už analitiką, vertinimus. Gero vakaro, ačiū, kad prisijungėte.

– Ačiū jums. Juo labiau, kad reikės laukti ne kelerius metus, prognozėmis įsitikinsime artimiausiais mėnesiais.

Komentarai (5)