Siūlymai Rygoje iškelti paminklą sovietų kariams kelia Rusijos įniršį

Vokiečiai kažkodėl nesipiktina, kai lietuviai žalgirio mūšį labai mėgsta... Tai vat ir rusus reikia suprasti ir žinoti, kada geriau patylėti. Rusai patys ne durni, žino, ko tuometinis režimas pridirbo, patys nukentėjo dar daugiau už lietuvius, tiesiog jiems skaudu, kai visus rusus tapatina su režimu, kuris iš esmės net nebuvo rusiškas. Buvo lietuvių, kurie įdėjo svarų indėlį į žydų naikinimą - buvo. O vat vadintis žydšaudžių tauta kažkaip nesinori...

Jeigu būtų išvadavę, tai būtų ir išėję. Man tai rusų valdžios siekimas primena kiekvieno išvaduoto miesto centre paliktą didžiulę išmatų krūvą. Lietuva kažkaip švelniai atsisakė Černiachovskio paminklo. Kūną atidavė našlei, o paminklą kažkur į Voronežą. 1871 metais, kai kai buvo 69 metinės 1-jo tėvynės karo su Napoleonu metinės, niekas nė žodžiu neužsiminė apie tai. Dabar valdžia kelia grandiozinius paradus, kad parodyti, jog valdžia labai prisidėjo. Laikas įgauti proto.

(Vienos rusaitės žodžiai)

Niemand, tu skiri kur yra pamiklas kariui, o kur paminklas sovietų kariui? Panašu nelabai.

, jei nežinojai Ordinas, užgrobęs ir sunaikinęs didelę dalį Prūsų, pradėjo 1283 pulti ir LDK teritorijas. Rengdavo pastovius kartu su Livonijos ordinu žygius, po kurių didelė dalis Žemaitijos tapo dykra. O kodėl įvyko? Po eilinio Žemaičių atidavimo dėl politikos, Vytautas surengia sukilimą (nes Ordinas 1406-1409 valdė juos) be to Ordinas jau pasigrobė Noimarką (seniau Pamarį. Dobrynę, Kujavį - gražino per Kališo sutartį, bet vėl užigrobė 1409.Čia Lenkijos dalis). Dėl Vytauto sukelto žemaičių maišto kurį pats sukėlė, Ordinas paskelbė eilinį karą, į kurį sulaužiusi Kališo taiką įsitraukė Lenkija, kaip LDK sąjungininkė, bei nutarė susitvarkyti su Ordinu visiems laikams. Ir tau atrodo, kad Žalgirio mūšį lyginti yra protinga? Po 1283-1410 metų pastovaus LDK žemių niokojimo ir žmonių skerdimo, 1410 buvo sutriuškinti, bet(!) iki 1422 Melno taikos dar vis dar(!) kariavo su LDK. Tad prašom nenusišnekėti ir nelyginti Žalgirio mūšio šventimo.

Prastos mano istorijos žinios, bet jau geriau tie rusai būtų nieko "negelbėję". Suomiją per žiemos karą irgi "gelbėjo"?

O, vat įdomu būtų pabendrauti su eiliniu rusu. Gal būt ir galvotų, kad jų raudonarmiečiai išgelbėjo/išvadavo baltijos šalis, bet tos skulptūros ir monumentai, tai jiems vienodai.

Visai nesupranti esmės. Kaip kažkam rūpi nugriauti, taip kažkam rūpi išsaugoti. Juk pripažink, tau ne visvien, jei kur Baltarusijoj sumanytu nugriauti išlikusią LDK pilį, ir visai nesvarbu jog nei jos matęs, nei jai skiri pinigų nei galbūt girdėjęs iki tol. Tačiau tai svarbus kultūrinis paminklas, ne kaip vertybė, o kaip identitetas. Eiliniam rusui tikrai nėra privaloma aplankyti visus paminklus, ar kad suteiktu kokią "aurą. Tačiau jo sąmonėje tas paminklas atminimo ženklas, ir bet koks nepagarbus mėtymas kaip spjūvis. Todėl ir negalima taip elgtis kaip elgiamasi, kada nacionalistiškai išgriaunamas atminimas, gal net geriau būtu sudaužyti (ir šičia pilna pasisakymų net apie išmetimą į Grūto parką). Bendrai susitarus su bendruomenėmis perkeltas ne vienas paminklas ar net kapai. Ir tai buvo atliekama su abipuse pagarba, o ne parodymo kieno čia dabar valdžia.

Visiškai vienodai man būtų dėl tos pilies. Savoj šaly pilių nesužiūrim, o čia dar svetimon nosį kišt. Nebūkim amerikonai ir nelyskim su savo ideologijom į kitas valstybes. Taip, valstybė, nugriaudama tokią pilį, parodytų ne pagarbą kaimynei. Tačiau, kaip ir minėjai, jei aš nemačiau, man nerūpėjo ir nerėmiau, tai kodėl turėčiau prieštarauti? Abejoju ar latviai taip būtų ėmę ir gružan išmetę tą paminklą.

Ko jūs prikibot prie tos okupacijos. Iki II pasaulinio okupacija buvo normalus neutraliai vertinamas reiškinys. Niekas dėl to problemų nedarė. Raudonoji armija padarė du gerus darbus, už ką rusai pagrįstai didžiuojasi: - išvadavo/apgynė Rusiją; - įdėjo svarų indėlį į nacių sunaikinimą. CCCP režimas, ne armija, padarė vieną blogą darbą - išskerdė begales žmonių iš esmės random būdu. Okupacija tų laikų kontekste vertintina neutraliai. Nacionalinė nepriklausomybė, kaip šiokia tokia vertybė, atsirado vėliau, o ir dabar lieka stipriai diskutuotina. (Abchazija, Čečėnija, Baskai, Kosovas ir t.t.). Aš asmeniškai nacionalinę nepriklausomybę vertinu neutraliai ir būčiau už vieningą Europos valstybę atsisakant nepriklausomybės nacionaliniu pagrindu.

Niekada okupacija nebuvo vertintina normaliai. Tik didžiosios imperijos ją laikė "normaliu reikšiniu". Kažkodėl graikai dar prieš Kristų gynė savo miestus nuo persų, per visą Romos valdymo laikotarpį graikai turėjo savo nacionalinį identitetą. Kvaila išskirti, kad kariuomenė, valdžia ir visuomenė - tai nesusiję ir skirtingi dalykai. Kad ir kaip neparanku (čia dažniausiai ginantiems SSRS), bet kariuomenė yra valdžios įrankis, o valdžia turi turėti tam tikrą procentą visuomenės palaikymo, kad išsilaikytų, todėl kare kontribucijas bei kitas pasekmes kenčia ne vadovas ar kariuomenė, o visa valstybė kaip vienetas.

Nerkashis, o tu tikras kad esi ta auditorijos dalis, kuris eina ir gina ar puola? O dėl latvių vaduko, pasižiūrėk kokiai nacionalistinei partijai priklauso jis. Viskas kas ne latviška, yra blogis. Jiems net latvijos rusai yra ne piliečiai. Be to ši partija ir yra rengėjai legionierių dienos (akcentas - tarnavusieji Waffen SS dalinių veikloje (pa)garbinimas)... Kitaip sakant šios partijos retorika yra prieš kažką kovoti. Ir jiems pašalinti ką nors gražiuoju nėra politinis pliusas.

p.s. Man tik keista kaip rusiškoje Vikipedijoje tiek daug apie sovietų nusikaltimus prirašyta, nes įprastai rusiška versija tokiais klausimais prieštarauja vakarietiškoms Nors, kaip kolega ukrainietis sako, Vikipedija remtis negalima, nes ją pildyti gali kas nori...

Taip ir įtariau. Kiek teko su Lietuvos rusais bendrauti, tai kaip jie sako GAL ir buvo okupacija, bet mūsų pačių labui.

Simplicity, truputi pamiršti koks yra akcentas dedamas kuriant istorinę sąmonę. Lietuvoje mes tapatinamės su LDK, kai ji buvo savarankiška valstybė. Tuo tarpu TSRS dėjo akcentus į valstybės pradžią, o kaip žinia ji buvo gana nesena, tad jų sąmonėje ir liko dar atmenami žmonės ir jiems statyti paminklai. Tad šiuo atveju mažiau žiūrėk materialinę vertę, ji nieko bendro neturi istorijos vertinime. Hmm, mes kalbame apie nacionalistus, proteguojančius . Taip ir tokių pažiūrų partijos retorika prieš rusus, nes jiems reikia mobilizuoti nacionalistiškai nusiteikusius latvius, kad galėtu nukonkuruoti tuos 35% oficialius Latvijos rusus...

Arns, kiek latvių tu pažįsti? Aš dirbu su trimis, iš jų du rusakalbiai. Todėl aš pakankamai gerai esu susipažinęs su jų situaciją. Lietuvoj mes turim LRA su Tomaševskiu priešaky, o Latvijoj yra rusiškų atitikmenų, kurie visais būdais bando destabilizuoti padėti Latvijoje. Praėjusiais metais ruseliai lindo į televizorius ir skundėsi kaip jiems nemokantiems latvių kalbos yra blogai, ir kaip jiems reikia jog latvių kalba būtų valstybinė. Kažkurioj laidoj vienas tokių aktyvistų į mergaitės klausimą „Jei rusų kalba bus valstybine, tai ką man reiks daryt, nes aš jos nemoku?“ atsakė tiesiai šviesiai: „Reikės mokytis rusų kalbos.“ Visos latvių problemos tyliai ramiai išsispręstų, jei nebūtų Ivano, kuris per visokius PBK, PTP ir pan. kanalus neplautų rusakalbiams smegenų. Neabejoju, kad moki rusų kalbą. Pasižiūrėk kaip rusiškos televizijos apibūdino kario perkėlimą Estijoje, o dabar loja apie karių skulptūrų nukėlimą Latvijoje. Komunistai visais laikais priešų kaimyninėse šalyse ieškojo, kad tik žmonių akis nuo vidaus problemų nukreipti. Visos tos mėsos, vynų, vandenų, pieno produktų blokados yra tik tam, kad sovietmety užstrigę palotų jog mes patys dėl to kalti esam, nes su rusais pykstamės...

Simplicity, lygiai taip pat galima klausti, o kam prireikė to perkėlimo? 99% tai priešingos pusės bandymas išsityčioti, siekiant įrodyti kas viršesnis. Tad natūraliai kyla konfliktas. Tikrai nėra įprastas paminklų kilnojimas visame pasaulyje, tik posovietinėse šalyse, su nacionalizmo prieskoniu bandoma perrašinėti istoriją kaip kam norima. (o tas perrašymas skelbia, kad sovietinio laikotarpio gyvenimo nebuvo, karys kovojęs prieš vokiečius tik rusas (nors patys rengia SS paminėjimus pabrėždami jog jų veikloje dalyvavo ir latviai) ir pan.) Kas yra dvikalbystė? http://myep.delfi.lt/news/ar-lietuviai- ... d=63087646 Kaip matom, Europoje didžioji dalis valstybių nekompleksuoja, kad tautinės mažumos užuot kariavusios dėl elementarių pagrindų (nuolat dėl to labiau stumiamos prie "motininių valstybių" nei traukiamos į esamas) labiau pačios norėtu integruotis. Bet čia prieiname prie konflikto kūrimo. Norime kad rusai/lenkai elgtusi su mumis gerai, bet patys pirmieji nenusileisime ir atsakysime tuo pačiu ar net dvigubai skambiau (kad prieš savus nacionalistus pasirodytu kaip kovojama už tautą). O dėl blokadų... na daugiau isterijos sukelta nei kas iš tiesų. Žiūrėk net pienininkai, rėkavę apie milžiniškus nuostolius pasirodo kelias partijas atidavė pigiau pardaviman, kiti padalino senelių namams (tokio kiekio prekybos centrai nė neėmė), ir galiausiai kalba ne apie nuostolius, o apie tai, kad tiesiog nedarys prieaugio kaip kasmet prie pelno... Tad dar geras klausimas ar mūsų verslas nesinaudoja valstybe kaip rusų, vien tam, kad savo problemas spręstu kitų rankomis. Juk ir ekonomistai šias blokadas įvardija daugiau kaip siekį buksuojantį vietos verslą gelbėti, iki kol prasidės sektoriaus krizė.

Meluoji. Dabar jau akivaizdžiai. Rusijos istorijos perrašinėtojai skelbia, kad okupacijos nebuvo. Ne latviai ar estai, lietuviai. Ir dar - nakuij laisvoje šalyje statulos, skirtos okupacinei kariuomenei? Čia kad visą laiką atsimintum, kad esi nevykėlis, ir kitaip net negalvotum?

Okupaciją neigiamai vertindavo tik okupacijos objektas ir tik savo atžvilgiu ir tai nevisada. Todėl okupacija praktškai visą istoriją buvo savaime suprantama. LDK okupacijos praktika niekuo neatsiliko nuo XVIII - XIX a. Rusijos. O ir šiais laikais absoliuti dauguma vakariečių nesuvokia, ko mes taip rusų nemėgstam. Landsbergis ir co amžinai klykia apie okupaciją, kurios niekas nevertina kaip didelės skriaudos, ir apie genocidą, kurio nebuvo. Kai paaiškini tiems vakariečiams, kad bėda be jokios realios priežasties, net ir to pačio genocido, išžudytų/išvežtų kiekyje, o ne okupacijoje kaip tokioje, tada kažkiek pradeda suprasti. Maišyti armiją, valdžią ir visuomenę gali tik absoliutus istorijos analfabetas...

Dar pasakyk jog vertini istoriją objektyviai Reikalas toks, kad paminklai pastatyti visų pirmą visiem kariavusiems RA gretose II pasaulinio karo metu pagerbti. Ir statyti tarybiniu laikotarpiu, esant bendrai valstybei TSRS. Ir statyti jie "tarybinėje žemėje". Istorijos nepakeisi, taip buvo. Per ilgus laikotarpius viskas kito. Kaip mums dabar Klaipėda jau yra Lietuva, nors dar 1900 m. lietuvis ten buvo samdinys, pabėgęs iš Carinės Rusijos. Tačiau ėjo laikas, klostėsi istorija ir dabar ji lietuviškesnė nei kokie Seinai ar Palanga neatsiejama Lietuva, ko nepasakysi apie Aknystą... Tad prieš puldamas vertinti kaip rusai įsivaizduoja Lietuvą TSRS sudėtyje, pasižiūrėk į tą pačią Klaipėdos prijungimo operaciją, priekaištus dėl beveik pusės Baltarusijos... Nes tokia jau tiesa, visų pirštai į save riesti, ir nė vienas savęs nevadina niekšu ar grobuoniu, ką jie padaro visada teisingiausia ir geriausia. O kas nutinka jiems, blogiausia ir įžūliausia...