Ką bandė pasiekti Evgenijus Prigožinas? Karo ekspertas ir politologas Jurijus Fiodorovas mano, kad maištininko ketinimai buvo kuo rimčiausi. Farida Kurbangaleeva teiravosi eksperto, kas privertė PPK vadą pasukti atgal, ar gali jis pakartoti maištą ir ką dabar darys Putinas.

— Dauguma politologų ir Vakarų politikų Prigožino maršą į Maskvą vadina galingu smūgiu Putino režimui ir paties Putino autoritetui. Ar sutinkate, kad putiniška sistema šio išbandymo neatlaikė, pademonstravusi silpnumą ir pažeidžiamumą?

— Taip, toks požiūris visiškai teisingas. Visų pirma, Putinas, RF prezidentas, atsakantis už šalies saugumą, leido situacijai išsivystyti iki karinio maišto ar sukilimo, šiaip jau labai rizikingoje situacijoje. Tai yra akivaizdžiai jo kaltė ir jam tai bus priminta. Ir primins ne tiek priešininkai, kiek šalininkai — žmonės, į kuriuos jis remiasi. Tai pirma.

Antra — jeigu jau maištas kilo, jį reikia slopinti jėga, tačiau Putinui nieko nepavyko. Iš pradžių buvo sakoma, kad išdavikus reikia neutralizuoti, o po kelių valandų teko derėtis ir baudžiamąją bylą atšaukti, nors Prigožinas, kaip bežiūrėtum, absoliučiai klasikinis maištininkas.

Trečia, Putinui teko ne tik užspausti savo giesmę, bet ir kreiptis į Lukašenką: „Aleksandrai Grigorjevičiau, prašau, pagelbėkite išsisukti iš šios nesuprantamos bjaurios situacijos“.

Štai tie mažiausiai trys momentai, pademonstravę Vladimiro Putino ir Rusijos jėgos sistemos silpnumą. Be to, dar akivaizdžiai pademonstruotas įdomus faktas, kad žmogus, vadovaujantis 25 tūkstančiams lengvųjų pėstininkų kovinę patirtį turinčių žmonių gali, pastatyti šalį ant pilietinio karo slenksčio. Tokia patirtis gali pasirodyti labai patraukli kitiems kariškiams.

Juo labiau, kad tai, ką kalba Prigožinas, atitinka nemenkos karininkų dalies samprotavimus — maždaug iki pulkininkų lygio. O gal ir kai kurie generolai supranta, kad karas atsidūrė aklagatvyje ir šalies vadovybė politine prasme impotentiška. Karinė vadovybė krečia kvailystę po kvailystės, užuot, kaip patys sako „sprendę problemas“. Juk čia svarbus ne Prigožinas: Prigožinas — figūra, besiremianti į tam tikrus jėgos struktūrų sluoksnius, kurių samprotavimai, kaip man atrodo, seniai sutampa su Evgenijaus Viktorovičiaus.

— Kodėl tuomet niekas iš kariškių neperėjo į jo pusę maišto metu?

— Todėl, kad juridiniu požiūriu, perėjimas į maištininko pusę bet kuriam kariškiui lemia labai rimtas pasekmes, jei maištas nepavyktų. Viskas, ko Prigožinas tegalėjo tikėtis — armijos neutraliteto. Tačiau ir pats savaime neutralitetas yra pažiūrų, nuotaikų ir panašiai sutapimo rezultatas. Jei armija lieka neutrali, Prigožinas turi šansų laimėti.

— Yra manančių, kad Prigožinas šiam maištui ryžosi iš nevilties, nes suprato, kad jį išvijo ir iš Ukrainos ir iš valdžios rato, ir nutarė sužaisti va bank.

— Man atrodo, kad toks požiūris nelabai pagrįstas. Visų pirma, Prigožino neišvijo, jis pats išėjo. Jis paskelbė, kad savo samdinių grupę išveda iš fronto zonos ir siunčia juos į lauko stovyklas performatuoti ir pailsėti.Ir tau jau galima laikyti požymiu kažko, kas labai primena maištą, nes tai yra nepaklusimas vadovybės įsakymams.

Antra, Prigožinas, iš tiesų turbūt neturėjo kito varianto prasimušti viršun ir realizuoti savo ambicijas. Tačiau jeigu jis būtų ambicijų atsisakęs, kas jam būtų nutikę? Nieko, jis būtų likęs ankstesnėje padėtyje: turtingas žmogus su privačia armija.

Iš principo, jis galėjo išskristi Afrikon, pasiėmęs dalį saviškių ir ten tapti kokiu nors vietiniu „monarchu“. Tad, išeičių buvo, jo padėtis nebuvo beviltiška. Tačiau, kaip suprantu, jo politinės ambicijos labai rimtos.

— Tapti prezidentu?

— Prigožinas nori kažkokio politinio vaidmens, o Rusijoje politinis vaidmuo — pirmojos asmens vaidmuo. O tai reiškia, jis nori tapti šalies vadovu. Ir jis veikiausiai mano esantis tinkama kandidatūra. Daugelis tokio tipo žmonių — avantiūristai ir politikai — mano, kad jiems pats Dievas liepia trukti šalį iš krizės.

Įsiklausius į jo kalbas, man atrodo, tokių ambicijų jis turi. Antraip jis nebūtų taip rizikavęs. Sėdėtų sau Afrikoje ir ten puikiausiai jaustųsi. Ar kur nors Rusijoje. Bendrai, jis buvo visiškai sisteminė figūra. O matote, ėmėsi tokių rizikingų operacijų. Vardan ko? Aš manau, kad vardan savo ambicijų.

— Yra nuomonė, kad Prigožinas šiam maištui ryžosi iš nevilties, nes suprato, kad jį išvijo ir iš Ukrainos ir iš valdžios rato, ir nutarė sužaisti va bank.

— Man atrodo, kad toks požiūris nelabai pagrįstas. Visų pirma, Prigožino neišvijo, jis pats išėjo. Jis paskelbė, kad savo samdinių grupę išveda iš fronto zonos ir siunčia juos į lauko stovyklas performatuoti ir pailsėti.Ir tau jau galima laikyti požymiu kažko, kas labai primena maištą, nes tai yra nepaklusimas vadovybės įsakymams.

Antra, Prigožinas, iš tiesų turbūt neturėjo kito varianto prasimušti viršun ir realizuoti savo ambicijas. Tačiau jeigu jis būtų ambicijų atsisakęs, kas jam būtų nutikę? Nieko, jis būtų likęs ankstesnėje padėtyje: turtingas žmogus su privačia armija.

Iš principo, jis galėjo išskristi Afrikon, pasiėmęs dalį saviškių ir ten tapti kokiu nors vietiniu „monarchu“. Tad, išeičių buvo, jo padėtis nebuvo beviltiška. Tačiau, kaip suprantu, jo politinės ambicijos labai rimtos.

— Tapti prezidentu?

— Prigožinas nori kažkokio politinio vaidmens, o Rusijoje politinis vaidmuo — pirmojos asmens vaidmuo. O tai reiškia, jis nori tapti šalies vadovu. Ir jis veikiausiai mano esantis tinkama kandidatūra. Daugelis tokio tipo žmonių — avantiūristai ir politikai — mano, kad jiems pats Dievas liepia trukti šalį iš krizės.

Įsiklausius į jo kalbas, man atrodo, tokių ambicijų jis turi. Antraip jis nebūtų taip rizikavęs. Sėdėtų sau Afrikoje ir ten puikiausiai jaustųsi. Ar kur nors Rusijoje. Bendrai, jis buvo visiškai sisteminė figūra. O matote, ėmėsi tokių rizikingų operacijų. Vardan ko? Aš manau, kad vardan savo ambicijų.

— Kokį tikslą Prigožinas galėjo turėti žygio į Maskvą metu?

— Maksimalus tikslas galėjo būti Putino pasitraukimas iš baimės, ir natūralus Prigožino tapimas Rusijos lyderiu. Tačiau galėjo nepavykti — ir nepavyko. Antras tikslas — politinio svorio pasididinimas, savęs, kaip antro valdžios centro [Rusijoje] įtvirtinimas. Čia dar neaišku — galbūt pavyko, o gal ir ne.

Na, ir trečias [Prigožino] tikslas — pademonstruoti, kad nors jo įtaka neprilygsta Putino, tačiau jis yra vienas iš esminių politikos žaidėjų, leidžiančių sau ginkluotą pasipriešinimą valdžiai ir prezidentui, ir kol kas liekančių nebaudžiamu. Štai šiuo aspektu jis tiksliai laimėjo. Žinoma, po kurio laiko jį gali užmušti. Tačiau, kaip žinia, kas nerizikuoja, šampano irgi negurkšnoja.

— Kaip paaiškintumėte tokį lengvą „vagneriečių“ judėjimą Rusijos teritorijoje? Jie be kliūčių kirto sieną, be jokio Gynybos ministerijos pasipriešinimo užgrobė Rostovą prie Dono, o paskui trasomis lėkė link Maskvos, nudauždami kordonus. Pasak paties Prigožino, jis sustabdė juos už dviejų šimtų kilometrų nuo Maskvos. Ką tai byloja? Rusija tokio karinio įsiveržimo atveju neapsaugota?

— O tai įdomiausias klausimas, kodėl „vagneriečių“ formuotės per parą galėjo prisiartinti prie Maskvos (galbūt ne 200 kilometrų, yra įvairios informacijos). Tai reiškia, kad juos sustabdyti turėjusios jėgos buvo nepasirengusio tai atlikti. „Vagneriečiai“ turėjo sunkiosios technikos, tankų, tačiau visai nedaug. Daugiausia buvo jų sunkvežimiai. Vėl gi, buvo kažkoks visiškai apgailėtinas bandymas sustabdyti juos bombardavimu, tačiau „vagneriečiai“ atsakydami numušė kelis sraigtasparnius „Stingeriais“ ir „Javelinais“, kuriuos tikriausiai pagrobė iš Ukrainos.

Armija tiesiog nenorėjo kištis. Policija, saugumo tarnyba, Rosgvardija nenorėjo kištis. Jis užėmė klasikinę jėgos žinybų poziciją politinės krizės ir politinio neapibrėžtumo sąlygomis. Tiksliai taip pat buvo ir 1991, ir 1993 metais, aš tai gerai atsimenu. Taip, įMaskvą įvedė kariuomenę, o toliau nieko. Kodėl?

O todėl, kad generolai pasakė: „Ne, žinote, mes be tiesioginio įsakymų Baltųjų rūmų nešturmuosime“, o įsakymo duoti niekaip negalėjo. Šiaip jau armija kariauti nenorėjo, kaip tuomet sakė, „nenorėjo kariauti su liaudimi“. Iš tiesų jie nenorėjo kištis į politines rietenas. Jie užėmė neutralią poziciją: „Tai ne mūsų reikalas, mes į politinę kovą nesikišame. Štai, kas laimės, to ir klausysim“. Ši pozicija būdinga sovietinei ir Rusijos armijai — nesikišti į politines kovas, nes nežinia, kas laimės.

Ir įdomu, kad Maskvoje ir šalia jos kariuomenės labai mažai. Ten yra Tamanės divizija ir Kantemirovsko divizija — viena tankų, kita motorizuotų šaulių. Dar yra karo akademijų įvairūs karininkai. Dar kariniai valdininkai iš Gynybos ministerijos, Generalino štabo ir taip toliau. Dar šiek tiek šią biurokratiją aptarnaujančių eilinių ir visokiausių techninių darbuotojų. Likę — jau Rosgvardija, tačiau ji kariauti negali, jos tikslas – vaikyti demonstracijas. O čia reikia kariauti su žmonėmis, kurie oerėjo frontą ir savęs negaili. Čia dar nežinia, kas ką paėmę būtų.

— Kodėl tuomet Prigožinas pasuko atgal?

— Man atrodo, kad jis vadovavosi keliais sumetimais. Pirma: galima pabandyti paimti Maskvą ir, tikriausiai, ją galima paimti. Tačiau tai reiškia, kad teks kariauti. [Rusijos valdžią] surinks kažkokį karinį kontingentą iš visos Rusijos — GRU specialiosios paskirties brigadas. O tai 40 tūkstančių žmonių, su kuriais sutvarkyti ne taip jau paprasta. Ir šiaip, karinės pergalės šansas nors ir yra, tačiau abejotinas. Tai pirma.

Antra, jei pavyks susiderėti (o aš manau, kad visgi jis susiderėjo), viena iš sandorio sąlygų buvo Šoigu ir Gerasimovo nušalinimas. O Rusijos nomenklatūros ir karinės vadovybės požiūriu, kam pavyksta nuimti aukščiausius karinius vadus, tas iš tiesų ir valdo realius valdžios svertus. Putinas supranta, kad Šoigu ir Gerasimovas — ne tie žmonės, kurie galėtų laimėti karą. Tačiau jis visaip laikosi šių personų, tiesiog todėl, kad, kaip žinia, niekada nesprendžia problemų spaudžiamas. Bent jau taip tvirtina jį pažįstantys žmonės. Jis supranta, kad Ivanovas-Petrovas-Sidorovas — idiotai ir kyšininkai, tačiau vien todėl, kad to kažkas reikalauja, jų neatleis.

Ir jei Prigožinas iš tiesų gavo pažadą, kad šie žmonės bus nuimti, reiškia, kad jis turi realų valdžios instrumentą. Ir čia kyla Pirmojo, Antrojo ar Trečiojo „Dmitrijaus Apsišaukėlio situacija“, kai bajorai sprendžia: o gal verta į Dmitrijaus Apsišaukėlio stovyklą pereiti, gal nugalės jis? Kaip buvo Sumaišties epochoje, taip ir dabar.

Juo labiau, dabar Prigožinas karius atitraukė, o kas toliau? Kur nuvedė kariuomenę? Į Rostovo srities stovyklas. Ten, iš kur išėjo? Vadinasi, visda yra galimybė pakartoti. Tad, dabar jo potencialo nesumenkinčiau.

— O skilimo „Wagner“ viduje nelaukiate? Kai kurie samdiniai liko nepatenkinti tuo, kad Prigožinas atsitraukė, vadina jį „šestiorka“.

— Šiaip jau, skilimas jau prasidėjo. Žinoma, tarp tų 25 tūkstančių žmonių yra nemažai nuteistų už sunkius nusikaltimus. Ir žinoma, jie norėjo nusigauti iki Maskvos. Tačiau tai normalu. Tokiose struktūrose visuomet atsiranda radikalų ir ekstremistų. Tuo pat metu yra ir atsargesnių ž monių. Štai Prigožinas, tikriausiai, tarp šių grupuočių ir balansuoja.

— Kodėl nuo Prigožino nusisuko Kadyrovas, su kuriuo jie vaidino draugystę?

— Todėl, kad politikoje draugų nėra. Jie buvo sąjungininkai, kai iš vienodų pozicijų pasisakė prieš Šoigu. Netgi kalbėta , kad formuojasi koalicija — Prigožinas, Kadyrovas ir Surovikinas. Tačiau manau, kad Kadyrovas tiesiog nerizikavo palaikyti maišto prieš Putiną, jam tai būtų brangiai atsiėję. Jis priklauso nuo Putino, nes į Čečėniją eina dideli pinigai. Visas Čečėnijos ir Šiaurės Kaukazo lojalumas statomas dideliais piniginiais įliejimais — ir oficialiais, ir neoficialiais. Ir jeigu Kadyrovas būtų palaikęs Prigožiną, pinigų srautas jam, be jokios abejonės, šiek tiek sumažėtų. O gal ir rimtai nusektų.

— Prigožinas realiai gali įsikurti Baltarusioje, kaip paskelbė Lukašenko ir Peskovas?

— Galvoju, kad tai realu ir tai viena iš susitarimo sąlygų. Be to, tai bloga naujiena Ukrainai, nes 25 tūkstančiai patyrusių kovotojų — tai dvigubai daugiau, nei Balatarusios sausumos pajėgos, kuriose nė 12 tūkstančių karių nėra. Jie gali laikytis prie šiaurinės Ukrainos sienos ir grasinti įsiveržti.

— Prigožinas ir Putinas gali ryžtis tokiam puolimui?

— Atskirkime: Putinas ir Prigožinas — tai du visiškai skirtingi personažai. Putinas gali ryžtis bet kam, bet atrodo, kad jis jau ne visada ir visai geba savo sprendimus įgyvendinti. O Prigožinas — kas jį žino? Štai aš neatmetu galimybės, ir apie tai daug rašyta ir kalbėta, kad Prigožinas gali atskristi pas Budanovą į Kyivą ar dar kur susitikti pasienyje ir pasakyti: „Kirilai, dabar esu pasirengęs eiti su jumis į Maskvą, atstatyti teisingumą, liaudis eis paskui mane“.

— Tai yra, vardan savo interesų Prigožinas sukurti koaliciją netgi su ukrainiečiais?

— O kodėl gi ne, kas gali jį sustabdyti? Ir kas dar prieš tris mėnesius laukė tokio karinio maišto? Būčiau apie tai pasakojęs prieš tris mėnesius, mane miesto bepročiu būtų vadinę.

Politikas visada tampa politiku tada, kai sugeba daryti netikėtus posūkius. Jeigu jis gali apsukti šachmatų lentą ir sukurti visiškai naują situaciją — tai pirmo lygio politikas. Putinas to nesugeba — nežinau, laimei, ar deja. Jis veikia kažkokių savo instinktų rėmuose.

O Prigožinas tai gali. „Karą Ukrainoje jie pralaimėjo, o jei pralaimėjo, reikia taikytis“, — štai taip jos gali pasakyti. Ir jo naudojami išsireiškimai — „išdavikai“, „idiotai, kurie valdo Rusiją“, „vagys ir korupcionieriai“, „metas atstatyti teisingumą“ — atitinka masių nuotaikas. Tai yra absoliučiai populistiška retorika, ir samprata „teisingumas“ mūsų giluminėje liaudyje veikiau suprantamas kaip „grobk kas prigrobta“. Tačiau, kaip bebūtų, visa ši situacija žmonėms atsibodo. O Prigožinas tai supranta, jaučia, kaip ir daugelį kitų dalykų. Jo dar ir įvaizdis toks — iš vienos pusės nusikaltėlis, o iš kitos pusės kovotojas. Bendrai, „savas žmogus“.

— Man atrodo, kad situacija fronte buvo grynai inerciška. Niekur nedingo minų laukai, rusų ekskavatoriais iškastos tranšėjos ir grioviai. Kariuomenė liko ten, niekas gi jų neatšaukė. Brigadų ir batalionų vadai, geriausiu atveju, kaip mes visi, stebėjo, kas dedasi Rostovo ir Voronežo srityse. Tačiau jų prievolės kariauti niekas neatšaukė, niekas tokio įsakymo nepateikė.

— Putinui tokio konkurento, aišku, nereikia. CNN rašo, kad Putinas gali įsakyti nužudyti Prigožiną Baltarusioje. Kaip manote, tai įmanoma?

— Tokia mintis pirma ir ateina, nes Putinas būtent toks žmogus — tai matoma iš istorijos su Navalnu. Jis jo nenužudė, tačiau praktiškai tas pats, kaip ir nužudė.

Tas pats pasakytina ir apie ir kitus politikus, opozicijos veikėjus, kurių jis nekenčia. Ir manau, kad Prigožino jis nekenčia mirtinai. Taip, žinoma, jis pasistengs [jį nužudyti]. Klausimas, ar jis turi šansą. Manau, Prigožino apsauga gera, ir žmonės jam ištikimi — tai pirma. Antra, neatmesčiau, kad jis turi informatorių tose pačiose sistemose ir tose pačiose žinybose, kurioms bus pavesta jį likviduoti. Galvoju, tenai jam simpatizuojančių turėtų būti. Ir visai būtų galima įsivaizduoti, kad žudikas ar žudikų grupė ateitų pas Prigožiną ir sakytų: „Evgenijau Viktorovičiau, labai gailimės, krentame jums į kojas, įsakė jus nužudyti, o mes nenorime“.

Žinote, toks precedentas buvo šeštojo dešimtmečio gale. Chochlovas buvo pasiųstas žudyti lyderius. Tačiau Chochlovas, panašu, turėjo sąžinės jausmą. Jis atėjo pas savo aukas ir pasakė: „Štai aš toks ir toks, atėjau jus nužudyti, tačiau nenoriu nusidėti“. Žinote, kuo jis paskui tapo? Geriausiu sovietologijos profesoriumi Jungtinėse Valstijose.

— Daugelis Putino ir karo priešininkų apmaudauja, kad ZSU nepasinaudojo Rusijoje įsigalėjusia panika aktyviam kontrpuolimui. O kodėl jie nesiėmė vykdyti kokios nors operacijos per Prigožino maištą?

Štai jei Prigožinas išties būtų atsidūręs Kremliuje, jie galėtų kažkuriam laikui susitarti su ZSU ir sakyti: „Vaikinai, mūsų situacija neapibrėžta, tad nežudykime žmonių, mes patys išeisime“. Tačiau tai tuo atveju, jei Prigožinas būtų buvęs Maskvoje. Ir galvoju, kad jau dabar iš visų brigadų vadų ir aukštesnio rango viršininkų Maskva pareikalavo ataskaitų: „O ką jūs darėte maišto metu? Papasakokite, kaip kovojote“. Tai standartinė biurokratinė praktika. Ir jie gi negali pasakyti, kad „mes nusprendėme palaukti, kol bus kieno nors viršus“.

Aišku, kitas reikalas, jei tokia neapibrėžta situacija būtų trukusi kelias dienas, savaitę, va, tuomet tada, žinoma, Rusijos kariuomenės vadovybė supanikuotų. Jie nesuprastų aiškiai, kas vyksta ir negautų aiškių įsakymų. Štai tuomet frontas galėtų būti paralyžiuotas ir ZSU gautų labai gerus šansus pralaužti gynybą. O šiaip  — net jei Maskvoje kas nors niaujasi tarpusavyje, įpareigojimo kariauti leitenantui Petrovui niekas nepanaikino.

— Kaip situacija Rusijoje gali vystytis toliau, turint omenyje, kad Putiną ir jo aplinką Prigožino ekscesas tikriausiai demoralizavo?

— Svarbu netgi ne tai, kad Putinas demoralizuotas, o tai, kad gerokai nukentėjo jo autoritetas. Ir štai tai, žinoma, privers jo aplinkos žmones — iš pirmojo tūkstantuko, nuo kurių priklauso padėtis šalyje — rimtai susimąstys. Apie tai jie, žinoma, samprotauja jau seniai, tuo beveik neabejoju. Tačiau čia bus dar daugiau svarstymų apie vado pakeitimą. Nes vadas jau netempia, vadas silpnokas. Iš vienos pusės, kaip jau sakiau, leido kilti maištui, o iš kitos — nepajėgė jo nuslopinti.

Suprantama, kad išoriškai visi kalbės apie lojalumą, demonstruos ištikimybę Putinui. Tačiau didėjančios abejonės jo tinkamumu valdyti šalį jų interesais – neišvengiamos. Ir tai iš esmės apsunkins Putino padėtį. Gali būti, jam teks paskelbti terorą —terorą prieš savus, ne prieš liberalus. Liberalai čia jokio vaidmens nevaidina. O štai savi išduoda, todėl gali būti valymai.

— Kieno šansai laimėti Putino ir Prigožino priešpriešoje didesni?

— Aš manau, kad Putinas laimėti gali tik jei Prigožinas kapituliuos, tačiau jis, regis, kapituliuoti nesirengia. Arba jei Prigožinas bus nužudytas.O štai jei Prigožinas savo valią ir valdžią išsaugos, ir stengsis ją realizuoti, tai, manau, pergalė bus jo.

republic. ru

* Vladimiras Putinas Tarptautinio baudžiamojo teismo kaltinamas nusikaltimais žmonijai. Išduotas jo arešto orderis.

Komentarai ()