„Žinoma, jų [Vakarų partnerių] supratimas, kad Rusiją reikia nugalėti, gerokai pasistūmėjo. Tačiau [jų nuomone] vis viena laimėti reikia ne greitai ir ryžtingai, o taip, – ne itin subjaurojant Putino veidą“

„NATO vadovų susitikimo rezultatai Ukrainai geri, tačiau ne idealūs“, – taip į forumo Vilniuje išdavas sureagavo Volodymyras Zelenskyy'is. Kaip „neidealumą“ jis omenyje turėjo nepakvietimą į Aljansą. NATO šalių lyderiai paskelbė, kad Ukraina taps Aljanso nare ir jai nereikės vykdyti daugiamečio kandidato „veiksmų plano“, tačiau jokių konkrečių terminų neįvardino.

Tačiau vadovų susitikimo Vilniuje vadinti menkai rezultatyviu tikrai negalima. G7 ir Ukraina pasirašė karinės pagalbos ir saugumo garantijų Kyivui suteikimo deklaraciją. Dokumente rašoma, kad G7 šalys įsipareigoja užtikrinti Ukrainos gynybinį pajėgumą ir saugumą, remdamosi ilgalaikiais dvišaliais susitarimais. Zelenskis pareiškė, kad Ukrainos delegacija „namo veža svarbią saugumo sferos pergalę“. Be to, Vakarų šalys paskelbė apie didelės apimties įvairios ginkluotės tiekimą Ukrainai.

Farida Kurbangaleeva pakalbėjo su ZSU generolu leitenantu Igoriu Romanenko apie vadovų susitikimo išvadas ir jame kunkuliavusias emocijas.

– Kaip vertinate G7 ir Ukrainos pasirašytą deklaraciją?

– Deklaracijoje yra penkios pozicijos – tai ginkluotės tiekimas, karinio pramoninio komplekso palaikymas, kariškių apmokymas, keitimasis žvalgybos duomenimis ir kibersaugumas. Visos jos principingai svarbios, ir, žinoma, mums reikia jas vystyti.

Tai panašu į tai, kaip JAV santykius plėtoja su Izraeliu: padedame viskuo, kuo galime ir tai yra gerai. Tiesa, tarp Izraelio ir Ukrainos yra akivaizdus ir principinis skirtumas, nes Izraelis turi branduolinę ginkluotę, o iš mūsų jį atėmė. Todėl šį dokumentą vertinu kaip svarbų, esmingą, reikalingą. Tačiau nepakankamą.

– O ko dar reikia, kad jis taptų pakankamu?

– Jei būtų įsipareigojimai, kad, jeigu agresija iš Rusijos pusės atsinaujins, būtų galima Ukrainos teritorijoje įrengti NATO karines bazes ir pajėgas, ir tose bazėse dislokuoti branduolinį ginklą.

Čia atmintin iškyla istorinė paralelė. Prieš Antrą pasaulinį karą Lenkija buvo susitarusi su britais ir prancūzais, kad jeigu lenkus kas nors užpuls, jie įsijungs į karą. Kaip klostėsi įvykiai? Šios šalys, iš esmė, išdavė Lenkiją ir stebėjo, kaip bolševikinė Sovietų Sąjunga drauge su fašistine Vokietija ją pasidalino, sudraskė. Netgi buvo įvestas toks terminas, „Keistasis karas“.

O mes turėjome deklaruotą ir pasirašytą Budapešto memorandumą (Tarptautinis dokumentas apie saugumo garantijas Ukrainai dėl jos prisijungimo prie Branduolinio ginklo neplatinimo sutarties. 1994 metų gruodžio 5 dieną jį pasirašė Ukrainos, Rusijos, Didžiosios Britanijos ir JAV lyderiai. – Republic ), jis kokį nors vaidmenį suvaidino? Ne. Čia galima būtų išvesti labai rimtas analogijas, ir dėl to mes taip kovojame. Tai kova už mūsų, kaip nacijos ir kaip valstybės, egzistavimą.

Tačiau yra ir gerų rezultatų: Ukrainos – NATO komisija transformuojama į Ukrainos – NATO tarybą. Tai bus gerokai stipresnė struktūra Ukrainos galimybių prireikus mobilizuoti Aljansą atžvilgiu. Tai geras būdas, svarbiausia, kad jis būtų veiksmingas. Pavyzdžiui, Vengrija užėmė prorusišką poziciją ir neleido, formatui su Ukrainos dalyvavimu veikti visa jėga. Kalbama, kad dabar Taryba nepriklausys nuo kieno nors norų, o santykiuose su NATO, Ukrainos, kaip Aljanso partnerės, pozicija taps gerokai stipresnė.

– Geidžiamiausias Ukrainos pusės tikslas buvo kvietimas į Aljansą, tačiau jo nebuvo. Kiek tai kritiška?

– Mes, šiaip jau, ypatingų pareiškimų [apie Ukrainos priėmimą į NATO] iliuzijų neturėjome. Mes supratome, kad kol kovos veiksmai nesibaigė, tai nerealu. Ir karas, ir gyvenimas mus išmokė pragmatiško vertinimo. Tačiau nemanau, kad jie būtų ką praradę, jei būtų paskelbta, kad Ukraina kviečiama į NATO. Tai juk kokių nors didelių įsipareigojimų neužkrauna. Tačiau jie pabūgo tai padaryti. Pabūgo rusų.

Todėl reikia stengtis kurti Ukrainą labiau palaikančias sąjungas. Pavyzdžiui, kai Britanijos premjeru buvo [Borisas] Johnsonas, kalbėta apie lokalią Britanijos, Lenkijos, Baltijos šalių ir Ukrainos sąjungą. Manyta, kad jos gali sukurti koaliciją, kol Ukraina įstos į Aljansą. Juk iki įstojimo į NATO dar reikia išgyventi, o kol vyksta kovos veiksmai, tokius klausimus būtina spręsti tokioje „regioninėje“ sąjungoje. Deklaracijoje su G7 sakoma, kad šalys galės prie jos prisijungti. Galbūt pavyks panaudoti šį momentą, o gal reikės kurti naujas lokalias sąjungas. Nes, pasikartosiu, nurodyti penki Deklaracijos punktai saugumo klausimų [iki galo] neišsprendžia.

– Zelenskis labai emocingai sureagavo į tai, kad Ukraina nebuvo pakviesta į NATO, pavadinęs situaciją „beprecedente ir absurdiška“, dėl ko sulaukė kritikos netgi Ukrainoje. Ar jo susierzinimas ir nusivylimas pagrįstas?

– Diplomatijos požiūriu, Zelenskis, žinoma, pernelyg karštas. Tačiau jis įgauna patirties. Kiek metų Bidenui, ir kiek Zelenskiui? Mano nuomone, jo žodžiuose racionalus grūdas, žinoma, yra. Tačiau jis yra moka susitvardyti. Ir nepaisant tokio Vakarų elgesio,

jis šiuo metu gavo maksimumą, taip suformuluočiau.

– Vakarų lyderiai emocijų irgi negailėjo. Didžiosios Britanijos gynybos ministras pareiškė, kad jis „ne Amazon“ – suprask, Ukraina turi reikšti daugiau dėkingumo už suteiktą pagalbą.

– Jis, aišku, ne Amazon, tačiau tiesiog privalo atsiversti Britanijos karinę doktriną ir statutus, ir juose pažiūrėti, kokie privalo būti reikalavimai ir kokia ginkluotė ir kokia kariuomenė privalo vykdyti kovinius veiksmus fronte už pusantro tūkstančio kilometrų su priešininko kariuomene, kurioje 400 tūkstančių žmonių ir kuri turi pranašumą raketinės, aviacinės, artilerinės ginkluotės ir amunicijos pranašumą, o taip pat kareivių.

[Benas] Wallace'as pareiškė, kad užgaišo 11 valandų nusigauti iki Ukrainos ir gauti pagalbos reikalavimą. Na, kankinys, nėra kalbos. Taip, jis daug kur mus palaiko, tačiau po tokio pasažo aš jam pasakyčiau:

„Kol jūs 11 valandų gaišote, kiek mūsų kareivių ir civilių žuvo, kiek sužeista, kiek visko sugriauta. Ir visa tai tam, kad šios aplinkybės nepereitų, be viso kito, ir į Britaniją. Ir todėl, tiekimo kritiką pradedu nuo padėkos: ačiū už šovinį, už šautuvą, už neperšaunamą liemenę, už šalmą. Bet tuo pačiu nesibaimindamas ir neabejodamas nepavargstu kartoti, kad mūsų žmonės žūva ne tik vardan laisvės ir demokratijos Ukrainoje, bet ir Europoje, taip pat ir už šalį, pavadintą Didžiąja Britanija“.

O prancūzai taip ir nesiryžo „Leclerc“ tankams. O tai, ką jie davė ir vadina tanku – ratinis žvalgybos šarvuotis (АMX-10 RS. – Republic ). Vokiečiai davė du Patriot paleidimo įrenginius, tačiau jie gi nešaudo, tai ne ugnies vienetas, jais nieko nenumuši.

Jeigu vietoje dviejų paleidimo įrenginių jie mums duotų papildomą radarą ir nors vieną valdymo punktą, tuomet turėtume kovinį vienetą, kuris galėtų veikti savarankiškai. Būtent to mums išties trūksta. O dabar yra taip, kad duoda tik tam kad būtų parašyta, jog tai PLG priemonė.

Duoda „Leopardus“, tačiau tai ne bazinis NATO tankas, o pokario Leopard A1, kurį dideliu atstumu pramuša sovietiniai tankai. Ir amunicijos duoda tiek, kiek rusai sunaudoja per parą. Tai yra, įsigilinus į vokiečių pagalbos detales, ten, deja, atsiskleidžia daug tokių niuansų.

– O kaip paaiškintumėte prieš Ukrainos pakvietimą į Aljansą pasisakiusios Vokietijos ir JAV poziciją?

– Vokiečiai svyravo nuo pat pirmų karo dienų – „neperšaunamos liemenės ir nieko daugiau, jokių ginklų“. Paskui situacija ėmė kisti, jie jau tankus ima tiekti. Tačiau atsargumas tebėra. O amerikiečiai globaliai bijo eskalacijos, bijo, kad priešininkas panaudos masinio naikinimo ginklus, visų pirma, branduolinius. Todėl bet kokia pagalba nagrinėjama per tokių nuogąstavimų prizmę su visomis iš to kylančiomis pasekmėmis mums.

– Rusijos opozicionierius Garis Kasparovas mano, kad Vakarų nepasirengimas fiksuoti Ukrainos stojimą į NATO yra karo prolongavimas. Sutinkate su tuo?

– Vienareikšmiškai. Tačiau Vakarų partneriai supranta tai saviškai.

– Jie ne prieš Ukrainos pergalę, tačiau nenori Rusijos pralaimėjimo?

– Ne, tokia pozicija buvo [įsiveržimo] pradžioje. Dabar jie sąmoningiau nori Ukrainos pergalės, tačiau ne greitos ir ryžtingos, o labai lėtos, kad nekiltų eskalacija ir nebūtų panaudotas masinio naikinimo ginklas.

– Putinas* iš tiesų gali panaudoti branduolinį ginklą?

– Iš principo tai tikėtina, tačiau šiuo momentu tokio scenarijau nematau. Putians vis dar mano, kad galima kariauti konvencionaliai. Jei pažvelgtumėte į kovos veiksmų žemėlapį, išvystumėte, kad rusų pajėgos puola penkiomis kryptimis, ir tik pietuose –Zaporižės ir Chersono srityse – Ukrainos gynybos pajėgos juda pirmyn. Ir tai tik taktiniu lygiu. RF ginkluotųjų pajėgų potencialas ir formuotės dar reikšmingas. Jis dar toli gražu neišsekintas, ir su tuo amerikiečiai dabar dirba.

– Lietuvos prezidentas pasiūlė atsisakyti ankstesnių susitarimų ir sukurti NATO bazes prie Rusijos sienų. Kaip vertinate šią idėją?

– Visų pirma pabrėšiu, kad į tris Baltijos šalis, o taip į Lenkiją ir Rumuniją papildomos pajėgos jau perdislokuotos. Lenkijos teritorijoje jau yra amerikiečių bazės. Ir naujienų apie į Baltarusią neva perkeltus branduolinius ginklus fone, lenkai prašo, kad sąjungininkai, visų pirma amerikiečiai, tose bazėse dislokuotų branduolinius ginklus.

Reikalas tas, kad Rusija nesupranta nieko kito, tik jėgą. Užtenka prisiminti istoriją su amerikiečių žvalgybiniais dronais. Vienas iš jų skrido virš Juodosios jūros, rusai jį forsažu numušė ir nuskandino. Amerikiečiai į tai atsakė: „Kokie neprofesionalūs rusų pilotų veiksmai“. Visai ne. Rusai viską atliko labai kokybiškai ir profesionaliai, nepanaudodami lėktuvo ginkluotės. Ir, kaip kad ir reikia hibridiniame kare, numušė amerikiečių bepilotį. O amerikiečiai sureagavo taip, kad dėl jų buvo apmaudu ir gėda.

Paskui skrido jau trys amerikiečių dronai, ir prieš juos vėl išskrido rusių naikintuvai. Jie pradėjo mėtyti prieš juos bombas su parašiutais, tad dronus pilotuojantys amerikiečių operatoriai vos ne vos išsisukdavo, kad šie bepiločiai nepradingtų, kaip ir pirmasis.

Tai yra, rusai parodė: kadangi pasirodėte silpnai, mes kartosim tai, ką manysim esant reikalinga.

Ir, kad ir ką bekalbėtumėte apie mūsų profesionalias galimybes, mes skandinsime jūsų bepiločius ir išvis su jūsų ginkluote darysime tai, ką manysime esant reikalinga. Tokiomis pat taisyklėmis vadovaujasi Erdoganas. Pamenate, kai turkų kariškiai numušė rusišką Su-24, Erdoganas kažkaip atsiprašinėjo ir kažką kalbėjo. Tačiau jau niekas daugiau iš rusų pusės į Turkijos teritoriją nebeįskrisdavo. Visi suprato, kad šioje vietoje padėtas taškas.

Mes juos [rusus] pernelyg gerai pažįstame. Aš su šiais žmonėmis savo laiku ir mokiausi, tarnavau Sovietų armijoje, paskui bendravau su jais, kai Ukraina tapo nepriklausoma. Ir esu absoliučiai įsitikinęs, kad kokį nors rezultatą gali gauti, tik tvirtai parodęs savo ketinimus. Jei parodysi silpnumą, geriau iš viso nepradėk su rusais nei derėtis, nei jų įkalbinėti, nieko. Tačiau amerikiečiai jiems daug kur pataikauja, teisindamiesi, kad nenori eskalacijos, kad Putinas nenuspręstų panaudoti branduolinės bombos, netgi taktinės. Taip, amerikiečiai pasistūmėjo šio karo įsisąmoninimo link, tačiau dar ne iki galo ir ne taip ryžtingai, kad pareikštų tokią jėgą, kad rusai nesijaustų atsipalaidavę.

Komentarai ()