2011 konkursas „Mokslo ir religijos santykis“: Gamtos mokslas ir katalikybė

savižudybės įvyksta aplinkoje kur iš pirmo žvilgsnio lyg nieko ir neturėtų trūkti. O iš tikro trūksta - veiklos trūksta. Žmogus be veiklos pradeda eiti iš proto ir jam atsiveria beribė fantazija - taip žmogus sukūrė dievą.

Buvau bažnyčioje, nes reikia gerbti artimųjų norą pasimelsti už mirusius (nors man tai nesąmonė). Viduramžių ritualai, skaitymai ir giedojimai depresuotomis intonacijomis, duoklės rinkimas. Pamokslas vėl susietas su politika - artėja rinkimai. Nesusilaikiau nuo juoko, kai pasiūlė pasimelsti už tai, kad daugiau bankų negriūtų. Vaikis irgi su humoro jausmu - sako, gal pinigus Snore laikė?

Man panašiai aš ten kaip nueinu tai užplūsta jausmas kad man čia tikrai ne vieta ir kokį velnią aš ten veikiu, nežinau net kaip tą jausmą nusakyt toks įdomus jausmas..

Tikriausiai panasiai jaustumeisi ir uzdarytas i narva su bezdzionemis... As irgi jauciuosi nekaip, kai tenka pabuvo ten. Kodel taip yra? Gal manau, kad esu protingesnis uz zmones ten besimeldziancius, visos tos apeigos, kvaili ir bereiksmiai veiksmai. Kartais ima pyktis ziurint i visa tai, kartais norisi juoktis, delto kaip tai kvailai atrodo. O gal... gal as negaliu buti baznycioje, nes esu apsestas demono ar piktosios dvasios ? Tai puikiai viska paaiskintu, ypac tikintiesiems.

Labai teisingai pasakė rašė, kad dievą sukūrė žmogus, kuris ėmė kraustytis iš proto dėl veiklos trūkumo. Nesutinku su tuo. Prieš dešimtis tūkstančių metų žmonėms tikrai užteko veiklos jau vien tam, kad išgyventų. Tiesiog atsirado tokie "gudručiai", kurie užsimanė gyventi geriau, nei buvo verti. Jie pasitelkė apgaulę (kuri tikrai nėra moralinė vertybė) prieš savo artimus- mistifikavo aplinką ir joje vykstančius reiškinius. Tam, kad mistifikavimas būtų sėkmingesnis, jie lygiagrečiai vykdė dvi veiklas: viena vertus, jie rinko žinias, informaciją ir bandė ją perprasti pagal tuometes savo galimybes, kaip ir bet kuri kita mąstanti būtybė, bet kita vertus, jie su aplinkiniais žiniomis dalinosi ne tokiomis, kokias jas suvokė sau, o kryptingai iškraipytomis ir įtikinamai sufabrikuotomis, tam, kad aplinkiniai dar mažiau viską suprastų ir imtų aklai pasitikėti mistifikatorių pranašumu. Maža to, mistifikatoriai, sugebėję apkvailinti savo artimus ir pasiskelbę antgamtinių būtybių atstovais, įtikindavo, kad reikia nubausti tuos, kurie jiems nepaklūsta, aukoti vieną iš savųjų (tuo pasėjant baimę), pulti kaimynines gentis ir jas taip pat palenkti savo valiai... Taip mistifikatoriai kas kart įgaudavo vis didesnę galią ir įtaką. Jiems jau nereikėjo viską suprasti patiems, nes žinias ir patirtį jie užgrobdavo iš kitų, o patys jas tik "perdirbdavo" savo reikmėms, t.y. dar didesnio "įtikintųjų" rato kvailinimui ir išnaudojimui. Tokioje įvykių sekoje greitai pasiekiamas kritinis taškas, kai pavieniai moralūs žmogeliai ir jų grupės yra nepajėgūs atsilaikyti prieš amoralius mistifikatorius. Nuo tada žmonija sparčiai ėmė tolti nuo humaniškumo ir tikrosios moralės. Nuo tada prasidėjo kova ne tarp gėrio ir blogio, o karai tarp vieno mistifikatoriaus prieš kitą (aišku svetimomis rankomis), t.y. tarp blogio ir blogio, o gėriui buvo palikta vieta užguitųjų tarpe su prievole tarnauti blogiui. O dabar sugrįžkime prie straipsnio teiginių. Ar tikrai religija „konstituoja" kultūrą ir nulemia moralumą? Taip, kultūros istorija ir jos raiška jau yra neišvengiamai suįtakota ir sužalota religinių faktorių. Taip, nuo pat religijų atsiradimo momento moralumas buvo išvartomas taip, kaip buvo patogiau pačioms religijoms, bet tai nereiškia, kad tai buvo tikrasis moralumas ir tuo labiau nereiškia, kad be religijų neliktų moralumo. O juokingiausiai skamba šis bažnyčios "priminimas" mokslui: Mokslas kviečiamas vengti: Ekonominės motyvacijos (turi būti laisvas nuo naudos siekimo atskiriems asmenims ar grupėms); Politinių užsakymų vykdymo; Tyrinėjimų vien dėl tyrinėtojo prestižo. Ar nieko neprimena šis veidmainiškas moralizavimas? Kažkodėl nutylima, kad jei žmonija būtų vengusi šių trijų punktų, tai religijos iš viso niekada nebūtų atsiradusios

Dėl to, kad neva mokslas laikosi ant krikščioniškųjų pagrindų, sunku sutikti. Šiuolaikinės laboratorijos yra visiškai nepriklausomos nuo bažnyčios propagandų.

Ar kas nors tyrinėjo mokslo progresą istoriniu požiūriu? Antikos filosofai turėjo pakankamai filosofinių, loginių ir matematinių žinių, tačiau nuo jų iki techninės revoliucijos gana ilgas laikotarpis. Ar techninę revoliuciją, antrindami K.Marksui, F.Engelsui ir V.Leninui, kildinsite iš pakankamo gamybinių santykių išsivystymo?

Aidai, jei būtum nuoseklus ir sąžiningas sau pačiam, tai klaustum kiek kitaip: o ar kas nors, kada nors bandė tyrinėti galimai įmanomą, bet realiai užgniaužtą, mokslo progresą? T.y. progresą, kurį žmonija būtų pasiekusi be religijų „įsikišimo“. Tada atsakymas būtų: jei ir bandė, tai buvo nušluoti nuo žemės paviršiaus. Ir nėra čia ko primetinėti Antikos laikų... Ne nuo Antikos prasideda žmonijos istorija (ir tuo labiau ne nuo Lenino su Marksu ir Engelsu)... Žmonijos patirtis buvo pradėta kaupti bent 80 000 metų anksčiau, nei įsijungė Antikos periodo skaitliukas. Naivu manyti, kad iki Antikos žmonės nieko nesuprato, o buvo tik bukapročių gauja, tik ir belaukianti, kol kas nors ims jais manipuliuoti. Manipuliavimo kultas buvo įdiegtas dar gerokai anksčiau prieš Antikos periodą. O, kalbant sąžiningai, tai dešimtis tūkstančių metų kaupta patirtis buvo tiesiog pavogta iš tikrųjų jos savininkų. T.y. iš mūsų visų! O mąstant plačiau, tai reikštų, kad iš mūsų genofondo buvo išbraukti racionaliausiai mąstantys individai ir milijonai jų palikuonių, negimusių vien todėl, kad jų protėviai kažkam neįtiko dėl to, kad tiesiog nepasidavė neatitinkančioms jų patirtį manipuliacijoms. Taigi, Aidai, ar tau vis dar kyla klausimas dėl esamo ir galimai turėtino mokslo progreso poros ar trejeto tūkstantmečių intervale? Manau, kad ne. Tie keli tūkstantmečiai tikrai nublanksta prieš dešimtis tūkstantmečių, kuriuos kai kas iš mūsų pavogė ir dabar yra linkę nutylėti tai, kad gyvena iš vogtos ir krauju aptaškytos laimės.

Žinau tik tokį dalyką - dabartinis mokslas pradėjo vystytis dėl filosofinių pažiūrų į gamtą pokyčių. Mokslui turiu tik vieną priekaištą - besaikio vartojimo ekonomikos modelio sąlygojimą. Tą mokslas nulėmė netiesiogiai, tai padarė mokslo duomenimis besinaudojantys žmonės. O besaikį vartojimą aš linkęs vertinti kaip didelį ateities pavojų visai žmonijai.

Aidai, tu ir vėl veidmainiauji. Žinok, kad besaikiam vartojimui aš nepritariu gal net labiau, nei tu. Ir ne tik besaikiui, o iš vis bet kokiam pertekliniam, nors kiek didesniam, nei būtina pačiam žmogui, o ne jo įvaizdžiui aplinkinių akyse. O juk esu ateistas. Tad, kaip matai, religingumas čia visai niekuo dėtas. Netgi, sakyčiau, kad besaikio vartojimo ekonomikos variklį užgazavo tokie patys įtakos ir valdžios ištroškę veikėjai, kaip ir religijų išgalvotojai bei skleidėjai. O užgazavimo esmė buvo būtent dirbtinų gyvenimo normų primetimas tiems, kuriais norėta manipuliuoti ir ant kurių kupros norėta susikurti asmeninį klestėjimą. Trumpai sakant: tiek religija, tiek besaikio vartojimo ekonomika tėra tik du įrankiai tų pačių manipuliatorių rankose! Tiesiog iki techninės revoliucijos efektyvesnis buvo žmonių pavertimas vergais per dievus, o po techninės revoliucijos, kai iškilo grėsmė, kad žmonės taps nepriklausomi nuo savo „geradarių“ valdytojų, buvo išplėtotas efektyvesnis įverginimo metodas- pamažu išugdytas „amžinai alkanas vartotojas“, pasiruošęs savo pinigais vergauti valdytojų pinigams. Tai tik to paties reiškinio tąsa. Tai tik tų pačių valdytojų noras neprarasti užimtų pozicijų. O mokslas buvo įkinkomas į manipuliatorių vežimą tiek prieš techninę revoliuciją, tiek po jos, ir jis nėra dėl to kaltas. Kaip ir sakiau, patirtis buvo pavagiama daugelį tūkstantmečių, o skyrėsi tik tarpusavyje kaitaliojamos šios vagystės priemonės: apgaulė, jėga, visos ydos (o ypač baimė, neužtikrintumas dėl ateities), turtai.

Atsakyk man į paprastą klausimą. Ar tai, kad aš turiu savo požiūrį į religiją (tiek religijos rėmuose, tiek filosofinį), leidžia mane vadinti veidmainiu? Jei taip, tai kuom tai paremta?

Manau, kad žinau atsakymą. Matomai tu visus teistus ar prijaučiančius teizmui vadini veidmainiais. Žinau, kodėl kyla toks požiūris ir jį suprantu. Diskutuoti forume beprasmiška, nes net ir konstruktyvi diskusija prie apskrito stalo užtruktų gana ilgai, tai forume nėra galimybės nuosekliai išdėstyti visus niuansus. Visgi, nežiūrint tavo epitetų, savo nuomonę aš turiu. O kas didesnis veidmainis (kiekvienas žmogus daugiau mažiau toks yra, kartais ir nesąmoningai) palieku spręsti gyvenimui.

Aidai, aš veidmainiavimą įžvelgiau ne dėl tavo pažiūrų, o dėl tavo komentarų turinio. Konkrečiu atveju, dėl priekaišto mokslui dėl besaikio vartojimo atsiradimo. Paaiškinau, kad kaltas ne tiek mokslas, kiek pačios religijos, išugdę manipuliavimo žmonėmis sistemą. Jei esi įsigilinęs į religijų pradmenis, tai turėtum ir pats tą puikiai suprasti, o ne klaidinti savo komentarais ir po to laukti, kol kas nors juos užginčys. O jei niekas neužginčytų, tai ar nepasijaustum apsimelavęs, t.y. nusidėjęs? Man, kito žmogaus smerkimas dėl jo pažiūrų, būtų priešingybė mano pasaulėžiūrai. Mes juk diskutuojame, t.y. dalinamės patirtimi, ar ne? Bet tą reikėtų daryti nuoširdžiai, o ne žodžių karo metodu. Nesu naivus ir gerai žinau, kad religijų oratorystė yra išplėtota iki tiek, kad pavieniam žmogui net neužtektų viso gyvenimo vien atsakinėjant į dešimtis amžių bažnyčiose ir vienuolynuose kurtus ir toliau įvairių interpretatorių perdarinėtus milijonus klausimų ir teiginių, dažnai neturinčių nieko bendro su realybe. Beje, iš savo patirties galiu pasakyti, kad daugelis, vadinančių save religingais, turi neišvystytą imunitetą veidmainiavimui ir labai dažnai jie patys tą supranta, bet jų religingumas neleidžia to pripažinti kitų akivaizdoje, iš ko gimsta dar didesnis veidmainiavimas. Prasideda veidmainiavimas tiek prieš aplinkinius, tiek prieš save patį. Nenorėčiau, kad tai palaikytum mano sąmonėje susiformavusiu stereotipu, bet, tiesiog, tavo klausimas apie veidmainiavimą priminė man tai, ką buvau pastebėjęs anksčiau, ir, beje, patys religingieji pašnekovai ne kartą pripažino, kad susiduria su nuolatiniu nesugebėjimu išsivaduoti iš veidmainiavimo.

Nesakau ir nesakiau, kad esu šventuolis ir teisuolis. Teistas iš filosofinės pusės. Šiaip mūsų pažiūros religijos klausimais skirtingos. Tarp mūsų diskusija galima kitais, tik ne religijos, klausimais.

O čia dabar kas? Kur dingo entuziazmas? Kodėl gi aš jau netinku į pašnekovus religijos klausimais? Ar tik ne dėl to, kad paliečiau žmonijos vystymosi krizių priežastinius / pasekminius niuansus? Na, Aidai, nusivyliau pamatęs, kad esi linkęs į tuščiažodžiavimą tik prieš paviršutiniškus oponentus. Bent jau paaiškink, ar nesutinki su tuo, kad religijos išugdė manipuliavimo žmonėmis sistemą, kad didžiąją dalį žmonijos istorijos mokslas ir moralė buvo uzurpuoti religijų? Ir kodėl nesutinki, ar kodėl sutinki? Dėkui.

Religijos ir mokslo klausimais pakankamai padiskutavau šio konkurso temose ir nebesikartosiu. Beprasmiška kalbėti su žmogumi apie religiją, jei jis ją laiko niekine. Kad objektyviai atsakyti į klausimą, kokią įtaką religija turėjo mokslui, reikėtų specialių istorijos studijų. Galiu pasakyti tik tiek - kol žmonės pasitenkino religija, mokslas vystėsi minimaliai. Pasikeitus filosofiniam požiūriui į gamtą mokslas pradėjo vystytis sparčiau.

Specialiai ponui Laisvoji mintis (ir kitiems besidomintiems): http://www.plesnys.com/?page_id=7 Skaitykite knygą “Metafizikos reikšmė gamtos mokslų plėtrai”. Šiaip pasigendu mokslo istorijos darbų.

Per laiką daėjo, ko manęs klausi. Taip, aš neneigiu, kad religija buvo piktnaudžiaujama ir kad religijos vardu buvo ir yra padaroma daug nusikaltimų. To neneigia ir dalis tikinčiųjų: http://www.youtube.com/watch?v=M94GWmKf ... re=related

Aidai, kol kas man nepavyko įsigilinti į tavo pasiūlytą knygą “Metafizikos reikšmė gamtos mokslų plėtrai” (beje, ar tai tu ją parašei?), bet peržiūrėjau tavo antroje nuorodoje buvusį filmuką su Čaitanja Čandra Čaran pasisakymu ir galiu pasakyti, kad filmukas yra persmelktas, švelniai išsireiškiant, nesąžiningais teiginiais. Pabandžiau jį sukonspektuoti bei trumpai pakomentuot ir štai kas gavosi: Teiginys: „Logika nesugeba pasiekti išbaigtą tiesą“. Komentaras: Logikos trūkumu pavadintas nuolatinis išbaigtos tiesos nepasiekimas nėra silpnoji jos pusė, o kaip tik atvirkščiai- rodo nuolatinį judesį tobulėjimo kryptimi. Tuo tarpu religijos yra linkusios užsifiksuoti bei ilgam sustabarėti prie joms pačioms palankių dogmų ir nekeisti jų tol, kol visiems tampa akivaizdu, kad jos meluoja. Religijoms yra labiau priimtina užimti abstraktumo poziciją, tam, kad tikintieji imtų makaluotis nekonkretume ir jaustųsi silpni vien dėl savo asmeninio nesusigaudymo abstrakcijose. Teiginys: „Kelias į religiją dėl materialinių lūkesčių yra klaidingas ir veda į ateizmą, atsirandantį dėl religijose nepatenkintų materialinių lūkesčių“. Pradinis komentaras būtų: Šiais laikais religijose materialinių lūkesčių išsipildymo ieško tik primityviausi tikintieji ir pačių religijų skleidėjai. Tačiau, pamąstęs giliau, turiu ir antrinį komentarą: Jeigu sveikatą laikome materialaus kūno gerbūvio išraiška, tai gaunasi, kad visi tie, kurie dievų meldžia sveikatos, irgi yra tokie patys tikintieji primityvai. O jau tada išplaukia išvada, kad beveik absoliučiai visi tikintieji yra potencialūs ateistai, nes religijose jie ieško to, kas yra bet kurios religijos klystkelis, vedantis į ateizmą. Kita vertus, daugelis ateistų atsisakė religijų ne dėl materialinių lūkesčių neišsipildymo, o tiesiog supratę jose užprogramuotą destruktyvumą. Teiginys: „Kol žmonės neišmoks mylėti artimo, tol negali būti kalbos apie jų religingumą“. Komentaras: Galėčiau sutikti su tuo, jei čia nebūtų po žodžių žaismu užslėptas religingumo sutapatinimas su humaniškumu ir morale. Kaip jau rašiau ankstesniuose komentaruose, tai tėra uzurpuotas įvaizdis- religijos tik dangstosi humaniškumo ir moralės širma, kaip dabar sakoma- viešųjų ryšių, arba piaro tikslais. Tačiau, kaip žinome, melagingas piaras duoda ne pliusiuką, o riebų minusą. Teiginys: „Religijos nekaltos jei jomis pasinaudoja blogiukai... Reikia matyti tik teigiamus religijų pavyzdžius ir nekreipti dėmesio į blogus... Todėl nėra melagingų religijų, o viskas priklauso nuo to, kokią konkrečios religijos dalį mes patys pasirinksime... Jeigu neteisingąją, tai būsime kalti mes patys“ Atsakymas: Taip būtų galima pateisinti bet kokias nusikalstamas veiklas tiek visos žmonijos, tiek pavienių asmenų atžvilgiu. Tereikia nematyti blogosios pusės. O post factum galima apkaltinti atpirkimo ožius, kad kalti jie, o ne religijos, nes pasirinko neteisingąją religijų dalį. Teiginys: „Taip, kaip kūnas turi patenkinti skrandžio troškimus, taip visata ir visi sutvėrimai turi patenkinti religijų (dievo) troškimus“. Atsakymas: Čia jau elementarus nuvažiavimas į pievas. Juk ne kūnas turi tenkinti skrandžio troškimus, o skrandis- kūno poreikius. Ne skrandis reguliuoja kūno energiją ir laimę, o kiekviena ląstelė per nervinę- endokrininę (fermentų, hormonų) sistemą visomis kryptimis signalizuoja ko jai reikia, kad galėtų pilnaverčiai funkcionuoti. Dažnai skrandžio pagalbos visai neprireikia tam, kad organizmas savireguliacijos būdu pasiektų optimaliausią savijautą. Skrandis pasitelkiamas tik tam, kad tarpininkautų naujų medžiagų tiekimo grandinėje. T.y. organizmas užsako trūkstamų medžiagų komplektą, smegenys visa tai paverčia asociacijomis su tą komplektą turinčiu maistu, žmogus tą maistą suvartoja, skrandis jį suskaido į pasisavinamą formą, bet irgi ne savarankiškai, o pagal organizmo poreikius išskirto fermentų bukieto pagalba, tada žarnynas įsisavina organizmui reikiamas medžiagas (objektyvumo dėlei pridėsiu, kad kartais ir nereikiamas), o likučius pažalina kakučių pavidalu. Pasakymas, kad kūnas turi tenkinti skrandžio troškimus yra labai jau ne religiškas, viešųjų ryšių prasme, nes išduoda tikrąjį religijų siekį- paversti visus religijų skleidėjų užgaidų tenkintojais. Beje, filmuke yra labai konkretus tekstas apie tai, kurio net neversiu, kad išlaikyčiau autentiškumą: „Nado sochroniatj smerenuju poziciju služenija... Služitj bogu- vot eto i jestj jedinstvo vsech religij“. Taip kad, visiems religijų skleidėjams reikia iš tikinčiųjų tik susitaikėliško paklusnumo ir tarnystės. Dar filmuke sakoma, kad kas 500 metų ateina nauji mesijai, pranašai, bet jie būna tikri tik tada, jei neprieštarauja ankstesnėms religijoms, o tęsia jų idėjas. Čia gal reikia suprasti, kad religijos refrešą daro tik kas 500 metų, bet niekada nepripažįsta klydusios. Na ir pabaigai: Kaip ir iš šio filmuko matosi, pačios religijos leidžia sau naudoti aplinkinių mulkinimą nesąžiningais teiginiais, o mokslas stengiasi nuo tokių atsiriboti, jei jie prieštarauja įrodymams. Tai kas tada yra labiau moralesnis? Negi tas kuris tik garsiai rėkia esąs moraliniu autoritetu?

O-ho-ho, kiek aš čia pridiskutavau su Aidu! Šiek tiek pašlifavus ir pridėjus vieną- kitą nediskutuotą mintį, būtų gavęsis visai rimtas straipsnis šiam konkursui Na, bet tiek to, gal ir čia bus apsilankę bent keli skaitytojai... O gal ir pats Aidas netyčia perdėlios savo įsitikinimus į naujas lentynėles. Tikiuosi, užkabinau stygelę, atsakingą už nuoširdų patirties dalinimąsi be veidmainiavimo prieš aplinkinius ir prieš save patį...