Alvydas Jakeliūnas. Ar erdvė gali būti kreiva?

ko tu cia imi i galva, jau turejai pastebet kad internetinej erdvej visi sneka ka nori ir kaip nori. ir forumuose ypac daznai buna "zodziu musis" vadinami "flame", nieko nepadarysi

.

Atsiprašau už klaidą. Pereitame mano komentare turėjo būti "rimties masė", o ne "inercinė masė".

Tai kaip dėl šito http://arxiv.org/pdf/0912.3818

Idomia cia diskusija savaitgaly uzsukot Man visai patinka, kai zmones iesko paprastesniu paaiskinimu "sveikam protui" nesuprantamiems dalykams paaiskinti. Bet is kitos puses gal ir nebutina vargintis, bandant suprasti "iskreivinta erdve" ar daugiamates erdves ir pan. Juk tai tik fiziku, matematiku sugalvotos fikcijos tam, kad lengviau tai butu galima isivaizduoti. Isitikines, kad "kreivos erdvės" ir tie patys fizikai neisivaizduoja - ta rodo tik matematines formules. Jeigu Kaluza ir Kleinas, nagrinedami elektromagnetizma, aprase visas jegas, kaip penkiamates erdves pasireiskima ar stygu teorijos kurejai pasauli aprase, kaip 10-mate (atmetu cia gravitacija, kaip 11-ta matavima) erdvę, tai visai nereiskia, kad mes tikrai gyvename 5-maciame ar 10-maciame pasaulyje - tai tik matematine fikcija. Bet kodel pvz., stygu teorijos kurejai sako, kad gal but gyvename 10-maciame pasaulyje? Todel, kad ju lygtyse yra 10 nepriklausomu kintamuju, aprasanciu visus fundamentalius gamtos pasireiskimus. Bet tai tik matematine formule. Juk mums aprasant koki nors paprastesni gamtos reiskini ar net gamybini procesa (pvz., kaip juda konvejeryje detale) irgi gali prisireikti, sakykim, kokiu septyniu kintamuju israiskos. Bet juk nesakytume, kad tas gamybinis procesas vyksta septynmateje erdveje?! . Taigi paprasciau ziurekim i dalykus, kuriuos mokslininkai savo ivestais terminais norėtų paaiskinti lyg ir suprantamiau, o iseina atvirksciai . Na, arciau temos:)... Man daznai kelia nuostaba tas faktas, kad zmones, noredami paaiskinti kazkokias sudetingas teorijas (kad ir reliat. teorija (RT)), bando aiskintis tu teoriju isvadas, o ne tuos teiginius, is kuriu ir isplaukia ta teorija. Juk specialiosios reliat. teorijos pagrindas yra ta keistoji sviesos savybe, kad sviesa, nepriklausomai nuo atskaitos sistemos greicio, is kurios ta sviesa sklinda, sklinda visada vienodu greiciu. Apie sia sviesos savybe mes isgirstame dar mokyklos suole, taciau "praleidziame pro ausis" lyg savaime suprantama dalyka, o RT kazkodel mus labai stebina. Taigi jei norime suprasti RT, pirmiausia bandykime suprasti sia sviesos savybe. Nes uztenka vieninteles sios savybes ir poros principu, kad is ju grynai matematiskai butu galima sukurti RT - bent jau Lorenco transformacijoms isvesti uztektu, speju, 8 klases geometrijos (Pitagoro teoremos) ziniu. Beje savo transformaciju prasmes nesuprato ir pats Lorencas, pavadines tai tik matematiniu zaismu. Kartais "sveikas protas" ir Nobelio laureatams pakisa koją:). Na bet sikart straipsnyje suabejota ir paciu Maikelsono-Morlio bandymu. Budamas pozityvistu, nepriestarauju, kad abejoti ar tiketi galima viskuo (esant tinkamai argumentacijai), bet negalima daryti metodologiniu klaidu, remtis abejotinais teiginiais ar net ta pati efekta skirtingose situacijose traktuoti visiskai priesingai, t.y., taip, kaip tuo atveju patogiau:). Mano manymu, tokių dalyku straipsnyje gan daug. Be to, rasant tokius straipsnius, butina moketi aiskiau reiksti savo mintis, nes pvz., pasakymas "galbūt gali egzistuoti materijos forma ir visai be elektromagnetinės sąveikos", tikrai labai keistas, nes be jokios abejones be elektromagnetines saveikos egzistuoja dar bent 3 . Gal ilgiau pamascius ir galima isivaizduoti, ka autorius tuo norejo pasakyti, bet tai jau speliones, o skaitytojas neturetu speliot autoriaus minciu. ...Bijau, kad perdaug prirasiau viename komentare, tad pratesiu veliau

, Guochang Xu, Springer; 2nd ed. (2007), ISBN 978-3-540-72714-9, ir perskaityti bent jau 5.3 poskyrį - bus sutaupyta nemažai laiko spėliojimų/nusišnekėjimų sąskaita.

Autorius straipsnyje pateikia 8 reliatyvumo teorijos (RT) pagrindimus ir bando juos paaiskint paprasciau ir nereliatyvistiskai. Tikrai visu ju nenagrinesiu, nes pats svarbiausias ir pamatinis yra Maikelsono-Morlio bandymas. Sio bandymo isdavu paneigimas straipsnyje gana silpnas. Net nesigilinant i aprasyto reiskinio esme, cia tiesiog truksta paprasciausios logikos, net jei toks efektas (beta ir alfa daleliu pritraukimo is paskos) egzistuotu. Taip is tiesu, fotonai yra elektromagnetines jegos pernesejai, bet jei jie net butu pritraukiami ir tokiu budu sviesa stabdoma, tai juk tai vyktu visomis kryptimis - tiek statmenai judejimo krypciai, tiek judejimo kryptimi. Juk sio bandymo paneigimas turi susivesti i tai, kad sviesa stabdoma tik judejimo kryptimi, o statmenai ne, taciau sitoks modelis tokio "efekto" tikrai nepaaiskina. Net jei pripazintume, kad toks modelis paaiskina sviesos stabdyma judejimo kryptimi, tai sis stabdymas turi labai tiksliai sutapti su Zemes judejimo greiciu, t.y., stabdyti lygiai 30 km/s. Negana to, privaletume pripazinti, kad Zeme turi buti stebetinai tokios mases, kad jos gravitacija darytu nei didesnę, nei mazesnę itaka sviesos stabdymui, jog tos sustabdytos sviesos greitis sutaptu su sviesos greiciu statmenai judejimui. Sunku tuo patiketi:). Tokiu atveju ant Menulio ar arti Saules Maikelsono-Morlio bandymas turetu duoti jau kitus rezultatus (c greiciai statmenomis kryptimis turetu nesutapti). Pagaliau toki bandyma galima butu atlikti kad ir kokioje kosmineje Hershelio observatorijoje, esancioje viename is Lagranzo tasku, t.y., kur gravitacijos efektu nejauciame. Bet niekam neateina tas i galva. Antra, jeigu kalbama apie elektromagnetiniu jegu "nusitempima" is paskos, tai kalbama apie sias jegas atomo viduje. Išspinduliuotas fotonas yra nepriklausomas nuo atomo, kuris ji išspinduliavo: atomas tiesiog perejo i zemesni energetini lygi ir su isspinduliuotu fotonu "atsisveikino" amzinai. Na ir dar negaliu nepastebeti sakant, kad gal but dalis elektromagnetines "energijos turbūt pereina į (...) branduolinio ryšio energiją". Na cia butu tokio lygio atradimas, kad milijardus kainaves LHC taptu visai nereikalingas. Branduoline saveika - tai kitaip vadinama stiprioji saveika, veikianti tarp kvarku. Jei prielaida, kad elektromagnetine energija "taip pigiai" pereina i stipriaja saveika, pasitvirtintu, tai butu Nobelio premijos vertas atradimas. Mokslininkai ilgai vargo, kol "suvienijo" elektromagnetine ir silpnaja jegas, o cia staiga tokia prielaida, kai LHC jau pastatytas ir galbut tik prie jo sukuriamu energiju pavyks prie elektrosilpnosios saveikos "prilipdyti" ir stipriaja. Tokia galimybe galima tik prie ~10^15K temperaturos. Taigi, net ir norint visokius sudetingus dalykus paaiskinti paprastai, reikia buti bent elementariai susipazinus su dabartinemis aktualijomis, kad susilaikytume nuo tokiu nerimtu pasakymu. Ir dar negaliu neatkreipti demesio i aiskinimu priestaringuma tarp 7 ir 8 punktu. Velgi net nesigincijant, ar Doplerio efektas mazina branduolio ir elektronu rysio energija (kieno?: ), tai 8 punkte jau teigiama, kad greit judancios daleles gyvena ilgiau, nes greitas judejimas galimai didina atominio rysio energija. Tai ar didina, ar mazina? Zodziu, priestaravimu apstu, net nesigilinant, ar tokie efektai is tikruju pasireiskia. Dar trumpai: nemanau, kad Lorenco transformaciju pagrindas - nereliatyvistinis (vadinasi, judant atstumai sutrumpeja realiai?), nes ten irgi aiskiai isskirtos viena kitos atzvilgiu tolygiai judancios sistemos. Kiekviena is siu sistemu "maano", kad juda ne ji, o ta kita:).

Gerbiamieji, na gi pradėkim iš naujo taikiai. Pradėkim nuo šito straipsnio http://arxiv.org/pdf/0912.3818 Jau trečią kartą siūlau.

, fikcijų yra daug. Ta pati elektrono ar nulio sąvoka yra fikcija. Tuo tarpu daugiamatės erdvės nėra kažkas neapčiuopiamo ar nerimto. Pvz., kompiuterinė grafika dažnai naudojasi šešiamatėmis transformacijomis - taip išsisprendžia dauguma trimatės erdvės neapibrėžtumų ir ribinių sąlygų. Todėl yra rimtų prielaidų manyti, kad reali erdvė yra būtent tokia, tik "papildomos dimensijos" mums nėra būtinos praktiškai. 3 yra minimalus skaičius dimensijų, kad galėtų vykti sudėtingi reiškiniai, nors jas galima suprojektuoti, pvz., į vieną - panaudojant Hilberto kreives ar pan.. Kiek papildomos dimensijos "nesuvokiamos" - vėlgi, priklauso nuo patirties ir vaizduotės. Pažįstu programuotojų, kurie laisvai operuoja 6-mačiais objektais. Pats esu kažkada žaidęs 4D Maze ( http://www.urticator.net/maze/ ), ir nieko ten neįprasto. Bendra mintis: kaip galima suvokti trimatės erdvės projekciją plokščiame ekrane, taip įmanoma ir 4D trimatėje. Šiek tiek praktikos - ir galima nebepasiklysti 4D dvimatėje projekcijoje. Tereikia "perkąsti" kai kuriuos paradoksus - pvz., kad posūkis X ir Y ašyse nekeičia krypties Z/W ašimis, ir W ašį pradėti "jausti" kaip lygiavertę, o ne "papildomą. Tarkim, man labai pagelbėjo įsivaizdavimas, kad yra ne 4 realiosios ašys, o 2 kompleksinės ir abejose naviguoti kaip nepriklausomose plokštumose. Numanau, kad ir 6D galėtų būti visai intuityvu.

rwc, cia matyt klausimas ne tiek del individo sudetingesnes erdves suvokimo lygio, o kaip yra realiai. Nors kai kurie mokslininkai sako, kad gali buti, jog egzistuoja (ar galetu egzistuoti) civilizacijos, kurios savo jutimais musu Visata be jokiu sunkumu "realiai" supranta, kaip 4-mate ar dar kitokiu matavimu; gal but cia labiau net ne erdves klausimas, o suvokimo. Nezinau, ar tinkamas argumentas, kad kompiuterineje grafikoje lengviau issiversti su 6-matemis transformacijomis, nes vistiek jos visos matyt apraso musu trimate erdve, kurioje judame, o ne fizikine erdve. Fizikineje erdveje aukstesniais matavimais imami elektrinis kruvis, spinas ir kiti siuo metu gamtoje randami nepriklausomi viens nuo kito pasireiskimai (tarp ju ir jegos), apie kuriuos sakoma, kad tie kai kurie matavimai galbut yra "susisuke" i save ir del to musu nesuvokiami. Net ir pats St. Hokingas nemano, jog fizikines erdves daugiamatiskumas turetu reiksti musu erdves daugiamatiskuma. Bet aisku, cia tik nuomones, tegu ir labai autoritetingos. Siaip tai cia labai "plonas" klausimas, nes kalbant apie tai, gali buti, kad skirtingi pasnekovai skirtingai traktuoja ta daugiamatiskumo supratima - ar kaip sugebejima suvokti daugiamatiskuma, ar tai, "kaip yra is tikruju", nors tas "kaip yra si tikruju" velgi priklauso nuo musu suvokimo ..

Korektiskumo delei, tai bent jau reiketu pateikti trumpa santrauka ar svarbiausias vietas - straipsnis gi netrumpas ir be to nekiekvienas laisvai skaito angliskai, ir matyt neprivalom del to mes cia gaist laiko. Siaip tai idomus straipsnis, nors ji tik permeciau; gal kada ir visa perskaitysiu, bet greit verciant lapus akys uzkliuvo uz vietos, kur daugiau skaiciu, maziau zodziu :). Matyt tai ir yra svarbiausia vieta (3.3. Ether Drift Tests). Jei gerai supratau, autoriai tik analizavo ir interpretavo jau anksciau darytus tiek Maikelsono-Morlio, tiek kitu bandymus. Velgi jei gerai supratau, tų bandymų rezultatus interpretavo jau ivertindami Lorenco transformacijas. Bet ar cia nera tiesiog metodologines klaidos remtis transformacijomis, kurios ir yra reliatyvumo teorijos pagrindas. Zodziu pripazindami, kad reliatyvumas egzistuoja, irodome, kad to negali buti ir del to griuva reliatyvumo teorija. T.y., pasiremdamas teiginiu A, kaip teisingu, irodau, jog A neteisingas(??). Na bet palikim sia metodologine dali nuosaly ir ziurekim, koks rezultatas. Lyg ir labai nuostabus: rasta, kad sviesos greicio nesutapimas beveik tiksliai sutampa su Zemes sukimosi greiciu apie Galaktikos centra. Atrodytu geresnio argumento ir nereiktu. Bet is kitos puses musu Galaktika kartu su Vietine (galaktiku) grupe 600 km/s greiciu skrieja link taip vadinamo Didziojo Atraktoriaus, taigi sis sutapimas su greiciu apie Galaktikos centra nieko nereiskia. As tai kur kas svarbesniu skaiciumi laikyciau pačią paklaidą (+/-36 km/s). Kodel gi 36, o ne 30 km/s. Juk sutapimas su siuo skaiciumi butu didesnis argumentas, o "nurasyti" tai paklaidai negalima, nes net ir Maikelsonas-Morlis c greiti matavo tik su 0.2 km/s paklaida. Taigi, kiek straipsnio argumentacija galima tiketi, tiek ir netiketi. Ir siaip nereiketu labai aikcioti nuo panasiu straipsniu, nes ir patiems mokslininkams neaiskių ir iki galo su teorijomis nesutampancių dalykų yra daugybe. Kad ir tos pacios Saules pulsacija - na niekaip tiksliai nesueina su teorija ir kartais fizikai mano, kad gal net ne viska zinome apie branduolines jegas.

Dėl Gezari straipsnio: Taigi realiai tik 8-is naujus efektus numato specialioji reliatyvumo teorija. Iš kurių: E=mc^2 išsiveda daugeliu klasikinių būdų. Pilna medžiagos arxiv.org Atomo emisijos ir masės pokytčiui judant pasiūliau sprendimo kryptį savo straipsnyje. "Reliatyvistinis" Doplerio efektas minimas Gezari vistik neprieštarauja mano straipsniui. Čia tiesiog pasireiškia dviguba paprastojo Doplerio efekto įtaka. Pirma - sumažina ryšio energiją ir todėl sumažina spinduliavimo dažnį, antra - įtakoją patį bangos sklidimą klasikiniu būdu. Bet šitas reiškinys nėra reliatyvus (simetriškas priklausomai nuo stebėtojo). O kiti keturi "reliatyvistiniai" efektai nėra ir manau niekada ir nebus aptikti. Ar tai neįrodo, kad alternatyvų ieškojimas nėra tuščias reikalas? Čia aišku ne visa info, bet reik kažkaip ir pirmą žingsnelį padaryti. --------------------------------------------------------------------------------- Naujus skaitytojus labai pašau nekomentuoti nesusipažinus su http://arxiv.org/pdf/0912.3818

paaiškina dar bent 3 būdai (2 aprašiau), nors Einšteinas ilgai vargo surasti savąjį (4-tą). Tai vis tikslinti to kampo matavimą yra juokinga.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alternativ ... relativity Va alternatyvos dauguma jų paneigtos. MOND kol kas vienintelė šiuolaikinė galima alternatyva. Kitos žlugo. Lorenco transformacijos nėra rodiklis, realityvumo teorija žymiai daugiau ir paprasčiau viską paaiškina. Surasi ką nors geresnio prašau, bet viena bėda pažiūrėk ar teorija nėra šiaudinio žmogučio teorija - skirta pagrįsti konkretų atvejį, kitus neigdama ar ignoruodama, ar pagrįsdama nes eksperimnentus daro žmonės tik skirtus patvirtinti teoriją. Be to paradoksas neįrodo teorijos neteisingumo, bet veikiau, kad teorija gana sudėtinga ir verčia naudoti sunkesnius principus. Tačiau ji teisinga nes principai yra pastovus, nors nesutampa su mūsų "common sense". (Kaip ir nesutapo kad skirtingo svorio daiktai krenta vienodu greičiu, arba matematikoje kompleksinių skaičių teorija).

http://en.wikipedia.org/wiki/Alternativ ... relativity Va alternatyvos dauguma jų paneigtos. MOND kol kas vienintelė šiuolaikinė galima alternatyva. Kitos žlugo. Lorenco transformacijos nėra rodiklis, realityvumo teorija žymiai daugiau ir paprasčiau viską paaiškina. Surasi ką nors geresnio prašau, bet viena bėda pažiūrėk ar teorija nėra šiaudinio žmogučio teorija - skirta pagrįsti konkretų atvejį, kitus neigdama ar ignoruodama, ar pagrįsdama nes eksperimnentus daro žmonės tik skirtus patvirtinti teoriją. Be to paradoksas neįrodo teorijos neteisingumo, bet veikiau, kad teorija gana sudėtinga ir verčia naudoti sunkesnius principus. Tačiau ji teisinga nes principai yra pastovus, nors nesutampa su mūsų "common sense". (Kaip ir nesutapo kad skirtingo svorio daiktai krenta vienodu greičiu, arba matematikoje kompleksinių skaičių teorija).

Eksperimentai daromi, kad suprast pasaulį. Šiaip aš truputi bendravau su žymiausiu šių dienų eksperimentatorium panašiose srytyse. Tai galiu tiksliai pasakyti, kad nepajutau religingo prisirišimo prie kurios nors teorijos ir net kritikos savo atžvilgiu. Bet gavau keletą labai naudingų klausimų. O svarbiausia, nemanau, kad būtinai reikia sukurti pilną teoriją, kad susiorentuoti kur ieškoti naujų reiškinių. Tuo labiau nemanau, kad tam reikia būti oratorium ar turėti kitokių filologinių gabumų.

: matmenų skaičius nėra vien menamas. Geometrija neveiktų, jei skaičiavimai būtų atliekami mažesnių matmenų erdvėse. Ne kokie nors mistiniai skaičiavimai, o realūs. Tik paėmus daugiau matmenų, mūsų fizikinė geometrija įgauna prasmę be neapibrėžtumų. Tik tuomet ji tampa tokia, kokia ją aprašė Euklidas (nes jis kai ko nenumatė - pvz, atspindžių). Ar fizika "mus apgauna" trimatėje erdvėje išskaičiuodama tokius reiškinius, ar ji turi tuos matmenis?

Labai vėlai įsijungiu į diskusiją. Neturėjau laiko aiškintis, ar gerai trupmenoj vardiklis parašytas ir ar teisingai veidrodžiai eksperimentuose pasukti. Paklausiu autoriaus paprastai: kokie jūsų teorijos postulatai arba kuriuos reliatyvumo teorijos postulatus jūs ginčijate: SRT 1. Visos inercinės sistemos lygiavertės 2. Šviesos greitis pastovus inercinės sistemos atžvilgiu BRT 3. Visos atskaitos sistemos yra lygiavertės (bendrasis reliatyvumo principas) 4. Inercinė ir gravitacinė masės yra ekvivalentiškos

Gerbiamas Fizikas123 ar skaitėte tą Gezari straipsnį, kurį jau kokius 4 karus paminėjau čia diskusijose? Butų lengviau diskutuoti. Čia linkas: http://arxiv.org/pdf/0912.3818

perverčiau tą str. Supratau, kad jums kliūna šviesos greičio pastovumas.