Antrą mėnesį Ukrainoje vykstančiame kare Rusijai nepavyko pasiekti staigios pergalės. Tuo pat metu atsirado ženklų, jog tarp politikos ir saugumo elito Maskvoje stiprėja nepasitenkinimas. Nedidelė tiriamosios žurnalistikos grupė sugebėjo praplėšti paslapties šydą, gaubiantį šiuos pareigūnus.

Vienas iš šių žurnalistų yra Andrejus Soldatovas – svetainės agentura.ru, sekančios Rusijos saugumo tarnybas, įkūrėjas bei redaktorius. Šią savaitę jis tapo Timo Sebastiano laidos „Conflict Zone“, transliuojamos per „Deutsche Welle“, svečiu.

Kas galėtų atsisukti prieš V. Putiną ir kodėl? Kiek dar jis kaltins kitus dėl nesėkmingos invazijos, kurią pats įsakė pradėti? Ar kas nors laukia užkulisiuose, kad užimtų jo vietą, jeigu jis suklups? Ir kokia tikimybė, kad V. Putinas sugebės tai išgyventi? Apie tai ir dar daugiau – laidoje „Conflict Zone“.

– Andrejau, jūs ir jūsų kolegos ilgą laiką palaikėte išskirtinius kontaktus su informatoriais iš Rusijos saugumo tarnybų. Neseniai išreiškėte mintį, kad Rusijos armijos nesėkmės Ukrainoje skatina skilimus Rusijos vadovybėje. Kiek, jūsų nuomone, yra rimti šie skilimai?

– Taip, tai tiesa, ir Vladimiras Putinas, prasidėjus šiam karui, pradėjo atakuoti savus žmones. Mes matome, kad jis puola užsienio žvalgybos agentūrą. Tuomet jis paskelbė namų areštą dviem Federalinės saugumo tarnybos (FSB) generolams. Tai vidaus agentūra, bet ji turi užsienio žvalgybos padalinį, atsakingą už padėtį Ukrainoje. Tuomet jis atsisuko į Nacionalinę gvardiją.

Nacionalinės gvardijos vado pavaduotojas buvo priverstas išeiti į pensiją, nors jam yra tik 45 metai. Taigi padėtis neatrodo gera, ir ji yra labai, labai skirtinga nuo kitų karų, kuriuos kariavo V. Putinas. Tai kelia labai didelį sąmyšį saugumo tarnybų viduje, ir vidaus asmenys yra nepatenkinti tuo, kaip vyksta karas. Ir dėl to jie kaltina tik vieną žmogų – Vladimirą Putiną.

– Argi jis nebijo, kad kai kurie iš šių žmonių atsisuks prieš jį ir taps stipriais jo priešininkais? Juk ši sistema gana negailestinga.

– Taip, tai gali įvykti, bet, jei atvirai, Rusijos saugumo agentūros ir armija neturi tradicijos rengti sąmokslų. Paskutinis kartas, kai kariuomenė bandė įvykdyti kažką panašaus į perversmą, veikiausiai buvo tik XIX amžiuje, kai 1825 metais vyko dekabristų revoliucija, ir ji jiems nesibaigė gerai.

Rusijos saugumo agentūros visada kontroliavo armiją, ir būtent karinės kontržvalgybos padalinys, vienas didžiausių FSB padalinių, visur turi savų žmonių – kiekviename kariniame padalinyje, kiekvienoje kariuomenės dalyje. Taigi kariuomenei tai nėra išeitis. Tai nėra išeitis ir saugumo tarnyboms.

Vladimiras Putinas vien dėl savo paties apsaugos turi dvi saugumo agentūras, ir jos tiesiog saugo jį asmeniškai.

– Jeigu būtumėte V. Putino vietoje, kieno lojalumu besąlygiškai pasitikėtumėte?

– Manau, kad tai būtų asmeninės saugumo agentūros. Jis turi prezidento apsaugos tarnybą – šie žmonės jam yra artimiausi. Jis taip pat turi federalinę apsaugos tarnybą. Šie žmonės taip pat rūpinasi jo ir aukšto rango asmenų apsauga. Paprastai šie žmonės jam yra itin lojalūs.

– Ar nėra asmenų iš sistemos vidaus, žmonių, užimančių aukštas pareigas, kurie stebėtų karo eigą, milžinišką įtaką ekonomikai, kurią padarė Vakarų sankcijos, ir sakytų, kad mes to neištversime, kad mes nuėjome per toli? Jūs kalbatės su kai kuriais rusų šnipais, ką jie mano apie karo eigą ir Vakarų reakciją?

– Taip, jie yra sunerimę, bet ne dėl Vakarų reakcijos ar karo Ukrainoje. Jie labiausiai nerimauja dėl savo postų. Jie mato, kad V. Putinas jau kurį laiką puola savo paties žmones, ir tai, tiesą sakant, prasidėjo dar prieš karą. Šių selektyvių represijų aplinkoje jie gyvena turbūt jau septynerius metus. Štai kodėl mes turime kalėjimuose ir gubernatorių, ir ministrų. Kalėjimuose yra ir FSB pareigūnų.

Taigi vidaus asmenys labiausiai būgštauja dėl savo karjerų. Dabar, žinoma, jie supranta, kad karas nevyksta palankia linkme, bet labiausiai jie galvoja apie save. Tačiau tai yra geros politinės opozicijos nebuvimo problema. Tai labai skiriasi nuo to, ką turėjome prieš 20 metų. Prieš 20 metų Rusijoje vis ar buvo politinių partijų, politinių grupių. Ir jei atsirasdavo keli generolai, kurie, tarime, būdavo nepatenkinti prezidentu, jie turėdavo bent kažkokią politinę jėgą, į kurią galėdavo kreiptis politinės paramos. Dabar mes to nebeturime. Politinė opozicija arba sukišta į kalėjimus, arba yra tremtyje.

– Vienas iš jūsų kolegų žurnalistų – Vladimiras Osečkinas – paskelbė virtinę laiškų, kuriuos, kaip teigiama, parašė vienas informatorius iš FSB, ir netgi pareiškė, kad su kiekviena karo savaite tikimybė, jog bus surengtas perversmas, vis didėja. Jūs su tuo nesutiktumėte, ar ne?

– Visų pirma, V. Osečkinas nėra mano kolega. Jis nėra žurnalistas – jis yra žmogaus teisių aktyvistas. Tai labai puikus žmogaus teisių aktyvistas, ir jis turi savų šaltinių. Tačiau mano kontaktai saugumo tarnybose... Aš iš jų negirdžiu, kad jie būtų pasirengę imtis kažkokių nors veiksmų. Nemanau, kad jie yra prie to priėję.

– Kai sakote „nėra pasirengę“, ką turite galvoje? Jie nėra pasirengę psichologiškai, ar nėra pasirengę organizaciniams veiksmams? Ką reiškia „pasirengimas“?

– Jiems tikrai sunku tiek psichologiškai, tiek organizaciniu atžvilgiu. Psichologiškai sunku dėl to, kad šiuo metu saugumo tarnybose turime žmonių, kurie užaugo ir dirbo prie vieno prezidento ir, galbūt, vadovaujami vieno ir to paties FSB direktoriaus, nes dabartinis vadovas FSB vadovauja bene nuo 2007 metų.

Tai reiškia, kad egzistuoja visa karta karininkų, kurie neturi patirties dirbti su kitokiais žmonėmis ir kitokiais lyderiais. Jie nėra susidūrę su politiniais sunkumais. Jie užaugo galvodami, kad šis prezidentas bus visiems laikams.

Ir tai susiaurina jų mąstymą bei horizontą. Kai su jais kalbiesi, jie paprastai kalba apie savo padalinį, galbūt apie savo skyrių, bet niekada nekalba apie pačią tarnybą ar savo šalį. Jie neturi didžių ateities vizijų. Jie daugiausia yra susirūpinę tik pačiais savimi.

Taigi psichologiškai jiems tikrai būtų sunku. Organizacine prasme, kaip ir sakiau, sukurti kažkokią pogrindinę vidaus organizaciją būtų tikrai milžiniškas iššūkis, nes saugumo tarnybų viduje tvyro didžiulė nepasitikėjimo problema. Vidurinės grandies karininkai nepasitiki savo generolais, o generolai nepasitiki savo pavaldiniais.

– Kiek šie žmonės saugumo tarnybų viduje nerimauja dėl to, jog praras savo privilegijas, savo pinigus, savo pašalines pajamas? Juk V. Putinas padėjo Rusijoje įtvirtinti milžinišką kleptokratiją. Institucionalizuota korupcija policijoje bei saugumo tarnybose yra paplitusi jau daug metų, ar ne?

– Taip, tai tiesa. Tačiau nuo 2016 metų mes gyvename šiek tiek kitokioje realybėje. V. Putinas iš FSB ir kitų saugumo tarnybų yra atėmęs teisę keliauti į užsienį. Taigi jie jau yra netekę kai kurių privilegijų. Jie taip pat oficialiai neturi teisės turėti užsienyje nekilnojamojo turto. Taigi jie jau kurį laiką patiria jei ne represijas, tai tam tikrą V. Putino spaudimą.

– Tačiau jis vis tiek turi kažkaip nusipirkti jų lojalumą?

– Taip, visiškai, jie gauna gerus atlyginimus ir visa kita. Tačiau tai vis tiek reiškia, kad jie nesijaučia esantys nepriklausomi. Jie yra instrumentai. V. Putinas tai labai aiškiai parodo. Mes galime juos išvysti kiekvienoje baudžiamojoje byloje prieš politinius oponentus ar elito atstovus, bet jų veiksmai nėra nepriklausomi.

– Kad ir kas nutiktų V. Putinui, nematyti jokių ženklų, kad užkulisiuose lauktų kokia nors liberali frakcija, kuri galėtų perimti valdžią.

– Taip, tikrai. Ji neegzistuoja. Kai kas viliasi, kad dabar pradės maištauti oligarchai, nes jiems esą buvo paskelbtos sankcijos. Tačiau tai nėra tas variantas. Jie jau kurį laiką yra praradę kontraktus su Vakarais, ir vyriausybė padeda jiems sutartimis su kariuomene. Daugelis jų yra tapę karinės pramonės komplekso dalimi. Dėl šios priežasties jie yra dar labiau priklausomi nuo Kremliaus ir V. Putino.

– Žvelgiant į represijas, kurios vyksta jau kurį laiką ir sustiprėjo karo metu, gatvėse jau sulaikyta 15 tūkst. žmonių, mušimai, plačiai paplitę gąsdinimai, ilgos nelaisvės atėmimo bausmės. Ar girdite iš saugumo tarnybų kokių nors nuogąstavimų, kad tai būtų nuėję pernelyg toli, kad 2022 metais sovietinės represijos nebėra veiksmingos?

– Ne, deja, aš šito negirdžiu. Priešingai, žmonės saugumo tarnybų viduje yra įsitikinę, kad jie yra paskutinis bastionas, kovojantis su chaosu. Jie įsitikinę, kad visi blogi dalykai įvyko dėl revoliucijų. Ir jie labai bijo, kad vieną dieną Rusijoje gali pasikartoti 1917 metų scenarijus. Jie yra apsėsti šios revoliucijos baimės. Problema ta, kad jų manymu, revoliuciją pradėjo maža grupelė imigrantų, o ne didelė politinė partija. Štai kodėl jie yra įsitikinę, kad privalo slopinti bet kokio pobūdžio politinius judėjimus, kad ir kokio masto jie bebūtų.

– Taigi jie yra atsakingi už susidorojimą su opozicija, su Aleksejumi Navalnu, kuriam kalėjimo bausmė buvo pratęsta dar 9 metais. Ar turėtume tikėtis dar daugiau panašių fiktyvių teismų?

– Manau, kad fiktyvių teismų bus, tačiau ne prieš politinę opoziciją, nes jos šalyje nebėra. Galime tikėtis, kad bus surengti dideli baudžiamieji tyrimai prieš Rusijos elito atstovus, nes šiomis dienomis V. Putiną labiausiai neramina šalies biurokratijos lojalumas. Gali būti, kad į kalėjimus bus pasodinta daugiau gubernatorių ar ministrų. Štai kodėl saugumo tarnybos yra tokios sunerimusios. Jos mato, kad atakos gali būti nukreiptos prieš juos.

– Apsistokime truputį ties V. Putino retorika. Jis kalba apie išdavikus, apgaules visuomenėje ir apsivalymo poreikį. Ar taip jis bando kaltę nuo savęs suversti tiems, kurie nepalaiko jo pradėto karo?

– Jis bando išnaudoti daugeliui šalies gyventojų būdingą jausmą, kad Rusija yra savotiška apsiausta tvirtovė, visą laiką vienaip ar kitaip puolama Vakarų, ir kad Vakarams šiuo atveju labiausiai padeda šalyje esantys liberalai. Ką šiuo metu daro V. Putinas? Iš esmės jis skatina žmones bėgti iš šalies. Prisiminkime garsiąją jo frazę, jog Rusijos gyventojai išspjaus iš burnos šiuos išdavikus, tarsi musę. Taigi iš esmės jis skatina žmones išvykti. Matome, kad šalį jau paliko daugiau kaip 70 tūkst. IT specialistų, nekalbant, apie inteligentiją, žurnalistus ir aktyvistus.

– Kaip šią žinią, jog žmonės, nepalaikantys karo, turėtų išvykti, supranta didžioji dauguma šalies gyventojų? Dauguma jų vis dar remia karą, ar ne?

– Deja, taip. Dauguma jų mano, kad tai iš tikrųjų bus naudinga jų šaliai, kad ji apsivalys ir panašiai. Jie mano, kad dabar atėjo laikas apginti savo šalį. Taigi mes stebime šį gilų apsiaustos tvirtovės jausmą, ir V. Putinas žino, kaip tai išnaudoti.

– Kas bus, kai visuomenė sužinos aukų skaičių, kuris jai dar neskelbiamas? Juk karių motinos anksčiau buvo gana stiprus balsas Rusijos visuomenėje?

– Visų pirma, tokių jūsų paminėtų organizacijų kaip karių motinų aktyvumas yra nuslopintas. Motinoms nėra saugu paskambinti į tokią organizaciją ir paprašyti pagalbos. Kita problema ta, kad V. Putinas padarė kai kurias išvadas iš karo Čečėnijoje. Pavyzdžiui, jis suprato, kad į karą geriau nesiųsti kareivių iš didelių miestų. Štai kodėl dabar matome, pavyzdžiui, iš karo belaisvių Ukrainoje, kad dauguma karių yra iš Sibiro, iš atokių regionų centrinėje Rusijos dalyje, tarkime, Mordovijos.

– Jūs norite pasakyti, kad žmonėms jie nerūpės?

– Jei kariai žūsta, o jų artimieji gyvena mažame Mordovijos miestelyje, žinoma, tai bus problema tik tai mažai bendruomenei, o ne tokiems miestams kaip Maskva ar Sankt Peterburgas.

– Tačiau reakcija į aukų skaičių buvo gana jautri, kai laikraštis „Komsomolskaja pravda“ kovo 22 dieną trumpam paskelbė aukų skaičių, o tada jį ištrynė. Šie skaičiai rodė, kad armija neteko beveik 10 tūkst. karių, o dar daugiau kaip 16 tūkst. yra sužeisti. Atrodo, kad jie išsigando. Kodėl jie bandė tai nuslėpti?

– Naujausi skaičiai, kurie buvo paskelbti praėjusią savaitę, rodo, kad Ukrainoje žuvo 1 351 žmogus. Tačiau, žinoma, tai yra labai toli nuo realybės. Jūs esate visiškai teisus. Mes reaguojame labai nervingai. Tačiau, mano nuostabai, tai neprovokuoja jokios reakcijos Rusijos visuomenėje. Yra karių motinos, jos gana sunerimusios, tačiau tai viskas. Jei atvirai, labiausiai pribloškia tai, kad giminaičiai ir motinos būgštauja dėl savo sūnų, bet joms nerūpi, ką jų sūnūs daro Ukrainoje. Ši atjautos ukrainiečiams stoka yra pribloškianti. Mane tai tiesiog šokiruoja, nes beveik kiekviena – na, gerai, kas antra – šeima Rusijoje turi giminaičių Ukrainoje.

– Kas yra negerai su karo pažanga ir karo organizavimu? Praėjusią savaitę buvęs FSB kontržvalgybos pulkininkas Igoris Girkinas pareiškė, kad karas Ukrainoje buvo paremtas katastrofiškai netiksliais Ukrainos karinių pajėgų vertinimais ir kad priešas visais aspektais buvo nepakankamai įvertintas. Jeigu tai tiesa, kodėl žvalgyba taip apsiriko?

– Tai susiję ne tik su bloga žvalgyba, bet ir su šios žvalgybos vartotoju. Visi žino, tarp jų ir žmonės pačioje FSB, kad V. Putinas visuomet turėjo griežtą nuomonę apie Ukrainą ir jos, kaip valstybės, funkcionavimą ar nefunkcionavimą. Mes žinome, kad jis rašė apie tai savo straipsniuose...

– Ar norite pasakyti, kad jis būtų neklausęs, ką sako kontržvalgyba?

– Taip, visiškai. Nėra taip, kad žvalgyba jam būtų sakiusi, jog jis bus sutiktas su gėlėmis. Tai susiję su labai cinišku požiūriu ir prielaida, kad Ukrainos valstybė ir Ukrainos gyventojai pasiduos, valstybė nedelsiant žlugs, ir mums tereikės įvesti savo tvarką.

– Kas nutiko su milžiniškomis investicijomis, kurias Rusija pastaraisiais metais skyrė savo ginkluotosioms pajėgoms? Dabar iš Vakarų žvalgybos girdime, kad daugybė Rusijos raketų tiesiog neveikia, netiksliai skrenda ar nuo smūgio nesusprogsta. Kas nutiko? Ar tai liudija su kariuomene susijusių asmenų korupciją?

– Taip, Rusijos armijos vaizdas nėra įspūdingas. Tačiau dėl to kaltinčiau ne tik armiją, bet ir politinę vadovybę. Šis karas labai skiriasi nuo kitų V. Putino karų, įskaitant tai, kaip jam iš tikrųjų yra vadovaujama. Turiu galvoje, kad iki šiol nėra aiški vadovavimo grandinė. Per ankstesnius V. Putino karus Rusija turėdavo vadinamą jungtinę pajėgų grupę. Ji turėdavo savo vadą, ir jis būdavo žinomas. Jo pavardė būdavo vieša. Visi žinodavo generolo, kuris galiausiai yra atsakingas už padėtį mūšio lauke, pavardę.

– Tačiau mes girdėjome, kad Ukrainos mūšių laukuose jau žuvo septyni generolai. Tai irgi yra neįprasta, kad generolai buvo Ukrainoje?

– Taip, tikrai. Ir, manau, problema ta, kad šiuo metu mes neturime šios vadovavimo grandinės, todėl nežinome, kas yra atsakingas. Dėl šios priežasties atsiranda bėdos su komunikacija, su koordinavimu. Štai kodėl generolai mano, kad jiems patiems reikia vykti į frontą, o ten nuvykę jie žūsta. Taigi organizavimas nėra geras, tačiau tame vis dar didžiulį vaidmenį atlieka politinis elementas. Pavyzdžiui, kalbant karine kalba, mes nesuprantame, kodėl į Ukrainą yra siunčiami Nacionalinės gvardijos kariai. Šie žmonės buvo ruošiami malšinti protestus gatvėse. Tačiau jau mėnesį vykstant karui, mes matome, kad šių žmonių kolonos yra siunčiamos į Ukrainą. Jie patenka į pasalas, žūsta ir sudega, tačiau Rusijos vyriausybė toliau daro tą patį.

– Pone Soldatovai, kaip turėtume suprasti keistą gynybos ministro Sergejaus Šoigu pasirodymą po ilgo dingimo iš viešumos? Jo kalba buvo neaiški, ko anksčiau nėra tekę girdėti. Iš Ukrainos mus pasiekia gandai, kad jis turi problemų su širdimi. Ar jis V. Putino akyse jau yra „sugadinta prekė“?

– Kiek girdėjau iš savo šaltinių, V. Putinas buvo gana nepatenkintas S. Šoigu. Tačiau turime nepamiršti, kad S. Šoigu yra itin apsukrus ir gudrus politinis operatorius. Politikoje jis sukasi daugiau kaip 30 metų – kur kas ilgiau už patį V. Putiną. Jis žino, kaip reikia žaisti su V. Putinu. Jis galėjo turėti kažkokių problemų su savo širdimi, bet gali būti ir taip, jog jam reikėjo šiek tiek laiko. Problema, su kuria dabar susiduria V. Putinas, yra ta, kad jis neturi jokio realaus kandidato, kuris galėtų pakeisti S. Šoigu. Jis turėdavo kelis populiarius generolus, kurie išpopuliarėjo dėl karų Čečėnijoje, Gruzijoje ar Sirijoje. Tačiau ką padarė S. Šoigu? Daugumos jų jis atsikratė. Taigi šiuo metu rasti pakaitalą S. Šoigu būtų labai didelis iššūkis. Galbūt V. Šoigu tiesiog pasistengė, kad V. Putinas tai suprastų.

– Pastarųjų dienų pranešimuose teigiama, kad Rusijos kariuomenė savo pastangas ketina sutelkti ties Donbaso regionu. Ar tai reiškia, kad Maskva bando perkalibruoti savo tikslus ir bandys siekti to, ką galėtų pasiekti, kai jai nepavyko įgyvendinti savo pirminių tikslų? Andrejus Kortunovas, kuris vadovauja Rusijos tarptautinių reikalų tarybai, sako, kad šalies vadovybė negali pralaimėti, nepaisant to, ką reikės padaryti, kad ši istorija pasibaigtų kokia nors pergale. Kas bus, jei jie negalės to padaryti?

– Taip, iš tikrųjų atrodo, kad jie bando ieškoti kokio nors paaiškinimo visuomenei, ir praėjusią savaitę matėme, kad Rusijos kariuomenė ėjo į viešumą, kalbėjosi su žurnalistais ir laidų vedėjais, bandydama paaiškinti, kas įvyko ne taip, ar, galbūt, bandydama pasakyti, kad viskas vis dar vyksta pagal planą. Dabar jie sako, kad viskas buvo susiję su Donbasu, kad jie nesiekė užimti Kijevo, ir neketina šturmuoti miestų. Jie teigia, kad tik norėjo apsupti miestus ir juos išvalyti. Taigi akivaizdu, kad jie keičia retoriką.

– Tai rodo paniką ir sumišimą dėl prasto organizavimo, ar ne?

– Ne paniką, bet sumišimą, taip. Tačiau jei atvirai, aš neįsivaizduoju, kaip V. Putinas galėtų iš viso šito išlipti, nepaskelbęs kokios nors pergalės. Jam reikia pergalės, jam reikia pergalės, kurią galėtų paskelbti Rusijos gyventojams ir pasauliui. Tačiau aš nelabai įsivaizduoju, kas tai galėtų būti. Net jei jis pasiektų kažkokį susitarimą su Volodymyru Zelenskiu, sankcijos tebegaliotų, ekonomika sužlugdyta. Ir dėl ko? Nesuprantu.

– Žmonės kalba apie Korėjos stiliaus padalijimą. Ar gali būti, kad jam tai tiktų?

– Taip, bet tai nebūtų Rusijai tikroji pergalė. Jis padidino statymus, kai sakė, kad turime išvalyti Ukrainą nuo fašistų, kad reikia naujo susitarimo su NATO. Jis to nepasiekė. Taigi ne iki galo suprantu, kokia galėtų būti jo pergalė.

– Prezidentas Joe Bidenas Varšuvoje netikėtai ištarė žodžius, kad V. Putinas negali likti valdžioje. Kaip manote, ar šiuos žodžius suprato įvairios frakcijos Rusijos sistemos viduje, manančios taip pat – kad V. Putino laikas valdžioje turėtų baigtis?

– Egzistuoja vienas pribloškiantis skirtumas tarp to, ką matome dabar, ir to, ką matėme 2014 metais, kai buvo aneksuotas Krymas. Tą kartą Rusijos biurokratija, Rusijos armija ir Rusijos saugumo tarnybos laikėsi išvien. Jos visos palaikė V. Putiną. Jos buvo įsitikinusios, kad V. Putinas elgiasi teisingai. Deja, taip manė ir didelė dalis gyventojų. Dabar įvyko didelis poslinkis. Gali būti, kad žmonės vis dar galvoja, jog su Ukraina reikia kažką daryti, tačiau jie mano, kad pasirinktas būdas buvo netinkamas, ir jie dėl to kaltina vieną žmogų – Vladimirą Putiną. Manau, kad tai gana reikšminga.

– Labai trumpai: žvelgiant iš ilgalaikės perspektyvos, ar gali V. Putinas tai išgyventi? Kaip manote?

– Aš taip nemanau.

Komentarai ()