Kas rengėsi pradėti Antrąjį pasaulinį karą?

Nesiblaškant po kitas temas, galutinai išsiaiškinkim žodynėlių klausimą. Sumalei,sumalei viską į krūvą - atseit įrodyta. Visgi kalbame dabar vien tik apie žodynėlius, kitus klausimus nagrinėsime kai išspręsime šį klausimą. Kažkada tu apk.net teigei, kad žodynėliai yra toks "geležinis argumentas" (tai ne citata, tai tik tavo teiginio persakymas savais žodžiais, sutinku dėl galimų teiginio korekcijų), kad net "pats Isajevas" (tai ne citata, o tik tavo teiginio persakymas savais žodžiais, sutiksiu dėl teiginio galimų korekcijų) nesugebėjo to argumento paneigti. Dabar gi tu teigi, kad žodynėlis sovietų ketinimą pulti parodo tik bendroje sumoje su kitais teiginiais. Jei žodynėlį nagrinėsime tik taip, kaip daro Suvorovas - atsietai nuo laiko ir erdvės konteksto - tada taip, argumentai atrodo įspūdingai. Išleistas milžiniškais tiražais, akurat prieš mėnesį prieš numatytą karo pradžią (kolega BlueC, atkreipei dėmesį, kad net ultrasuvorovietis murava patvirtino, kad liepos 6 puolimo pradžia niekaip negalėjo būti?), pateikiami terminai negali būti pritaikyti savoje teritorijoje, jie skirti tik puolimui ir nėra nieko apie gynybą, karo pradžioje tuos žodynėlius degino vagonais ir pan. Tačiau kai pradedama analizuoti visus tuos teiginius, jie griūva vienas po kito. Kolegai BlueC.Tavo pateiktą nuorodą peržiūrėjau, tiesa, ne visą, o tik apie žodynėlius. Dėkui, tikrai įdomu, nors teiginių ten ne per daugiausiai. Analizę pateikti čia ar rytų fronte? Tarp kitko - skaitai ten pateikiamą "Paskutinė respublika" 16. skyriaus analizę? http://rytufrontas.net/?topic=v-suvorov ... zodynelius P.S. O už saldainiukus - dėkui.

O aš turiu dar ir šokolado, bet gal tu turi ir tavęs tai nedomina Vilkaviškio raj. 1935 m. topografinio žemėlapio nuotrauką (iš LCVA) iš Klaipėdos krašto pasienio policijos dislokacijos 1935 m. bylos.

diedai, Malonu už kolegą, nesitikėjau Kur jau man, kukliam Suvorovo-Solonino skaitytojui. Galiu paremti muravos teiginį, kad karo pabaigoje JAV tikrai svarstė Kinijos vadavimo galimybę, realiai turėjo tokią. Bet, nors bobonešiais galėjo padaryt rimtų nuostolių, tačiau matyt įvertino galimus sausumos pajėgų nuostolius ir atsisakė. Remiuosi D.Vinter knyga, kurioje beje pateikiama idėja, kad D.Ruzveltas sužaidė Stalino pokerio partiją prieš patį Staliną - pasinaudojo SSRS-Vokietijos karu ir išvedė JAV į supervalstybės statusą. Palikdamas Kiniją SSRS įtakoje, iš tikrųjų pakišo komunistams trojos arklį, ką vėliau ir matėmė - Mao apkaltino Chruščiovą Stalino reikalo išdavyste, incidentai pasienyje, vaidmuo Vietnamo ir Laoso konflikte. Taigi, anglų-kinų žodynėliai veikia kaip patvirtinantis argumentas. rf.net skyrelį skaitau, tuo pačiu ir kitas temas perskaičiau. Kol kas matau, kad dorojate duomenis apie 7 ir 5 MK. Paieškojau apie 7 MK, jis pasirodo buvo tris kartus kurtas: pirmas tapo 10, minimas buvo sutriuškintas Oršos-Vitebsko operacijoje, 1943 m. sukurtas kaip supratau ėjo iki galo. Tai va, apie antrąjį internete radau tik labai nepatikimą informaciją. Tankų skaičius beje dvigubai didesnis. Bet palikim. Kol mėgaujatės detalių rankiojimu, skaitau ir žiūriu kuo tai pavirs. Išvadų reikėtų. Dėl liepos 6d. kaip galimos puolimo datos. Kol kas tik vieną argumentą iš muravos perskaičiau - netiko, nes sekmadienis. Berods pateikiau datų, kada sovietai būtent sekmadieniais pradėjo keletą stambių operacijų: Chalkin Golas, Bagrationas. Mano nuomone tai nei paneigia, nei patvirtina. Sekmadienio rytas - puikus laikas pulti. Dėl Isaevo citatos, tai vis neįsikertu kur čia ginčas. Kad nebuvo gynybinių žaidimų, pratybų? Manau pateikiau užmušančią citatą iš Isaevo knygos - tai kam jų iš viso reikia, atseit kai puls tai ir matysim kur ten gintis. Ar tai nepatvirtinimas kad pratybų neruošė? Manau, kad ne, bet juk dėl Isaevo teiginio, citavimo ginčas?

Jus mane nesupratote, netiko, nes nespėta pritraukti pakankamai kariuomenės.

murava, Gal apie šitą knygą: http://www.kubon-sagner.com/opac.html?record=1134578 Aš tai apie ją. Skaičiau elektroninę versiją. Sakyčiau labai drąsių išvadų pateikia. Bet pagal rezultatą tai kaip ir teisybė gaunasi. O ką - vienas Stalinas čia toks gudrutis buvo, kad žarijas svetimom rankom žarstyt? Dėl nespėjimo pritraukti kariuomenę, tai argumentas. O kada čia taip "pamatė" kad nespės ir nutarė atidėti? Arba, gal ne taip - o kokia tada kita puolimo data?

Knyga tikrai ne iš serijos Suvorovas teisus, bet gal jį buvo perleista, paieškosiu ir vėliau atsakysiu. Tai matė, kad ešelonai dar kelyje, juk nemažai divizijų karą būtent kelyje ir sutiko. Liepos 15 d. nuo kada jį galėjo pradėti puolimą.

murava, Tai ten tos teisybės patvirtinimų minimaliai. Savo teoriją vysto, kartais tokią, kad nežinai ką skaitai. Pvz. pasaulio sudalinimą į tris civilizacijų tipus. O dėl datos, tai vis tiek nesuprantu: tai ten planavo liepos 6d., bet pamatė kad nespės ir nukėlė į 15d.? Ar nieko neplanavo, bet kažkurią dieną pamatė kad pagal situaciją geriausia būtų liepos 15d.? Nes kažkur skaičiau tokius argumentus (nepamenu ar Suvorovo): - turi būti pabaigta pavasarinė sėja, kad rudenį būtų duonos. Praverčia, ypač kai "mažu krauju, svetimoj žemėj" kariausi, o Pašos Angelinos jau ne pirmą derlių nuima traktoriais ar kuo ten likusiu po mobilizacijos. - Hitleris pastrigęs Balkanuose ir Kretoje. Na čia kaip ir netinka, nes susitvarkė vėl žaibiškai, kaip ir 1940m. nestrigo su Prancūzija. - ruduo/žiema nesvarbu, galima palaukt dėl to, nes Europos keliai tam tinka. Va tik Lenkiją reikėtų prašokt iki darganos. Ką ir matėm 1944-45m. Tai kaip ir gaunasi birželio pabaiga-rugpjūtis. O toliau viską reguliuoja išorinės aplinkybės, taip pat pačių pasiruošimas, tempai. Birželio 13d. TASS pranešimas. Suvorovas jį laiko lemiamu momentu, nes tai jau desperatiška priedanga mobilizacijai. Armijų, dalinių judėjimo jau nebegalima nuslėpti, tai bando aiškinti manevrais. Praktiškai prasideda atviros mobilizacijos etapas. Kiek jis gali trukti, ruošiantis netikėtam smūgiui? Liepos 15d., tai jau mėnuo. Čia jau WWI tempai, per tą laiką galima ir apkasuose užsikast, kur jau ten netikėtas smūgis.

Tai juk sovietai manė, kad vokiečiams tai bus netikėta, jie juk neplanavo, kad vokiečiai pirmi puls.

Kolegai BlueC - taip taip, Iššūkis priimtas. Bandom čia analizuoti tuos teiginius apie tai, kad žodynėlio išleidimas reiškia greitą ir neišvengiamą agresyvaus karo pradžią? Laukiu tavo argumentų, paremenčių šį teiginį.

Žodynėliai tik vienas akmenukas mozaikoje, toliau, faktiška slapta dalinė mobilizacija, kariuomenės traukymas prie sienos, strateginiai žaidimai kuriose bandė įvairius puolimo variantus prieš Vokietiją, birželio 19 d. įsakymas gauti Rytų Prūsijos žemėlapius, frontų valdybų sudarymas, neturėjimas aiškių gynybos planų (yra daugybė liudijimų, kad žemesnės grandies vadai iš vis akyse nematė tų planų, kiti daliniai net nežinojo savo gynybos ruožų), kariuomenės mokymasis pralaužti priešo gynybą, forsuoti vandens telkinius ir t.t. iki minimumo sumažinant gynybos mokymą, jei ruoštu gynybai būtų viskas atvirkščiai.

diedai, Seku tamstos taku, keliu, bet tikrai ne pėdomis. Perskaityti tokį kiekį literatūros - man misija neįmanoma, kur jau ten diskusijos, forumai, dokumentų paieškos. Na ne tuo gyvenime užsiimu. Bet... skaityti kitų apdorotą informaciją, taip pat efektyvus reikalas, manau kad žinojimui tai labai padeda. Štai taip ir gilinuosi. Todėl periodiškai paskaitinėju apk.net, rf.net. Vėlgi dėl datos. Manau kaip nepreinančiam prie archyvų publicistui, V.Suvorovui, visai neblogas rezultatas - suklysti mėnesio ribose. Sutikite. Vėlgi, pats Suvorovas teigia, jei nepultų RA 1941 m., tai kur dėtis tiems daliniams, kai ateis žiema? Likti kaip ir negali, daugybėje atsiminimų minimos vasaros stovyklos, laikinas įsikūrimas. Armija be karinių veiksmų ilgai stovėti negali, prasidės visokie incidentai, netvarka, kris kovinė dvasia. Atgal eiti į savo apygardas - o tai kam tokį judėjimą riekėjo pradėti? Dėl manevrų? O kuo vidinės apygardos netinka manevrams, kam dalinius į vakarines sutraukti? Taip Suvorovas palieka vienintelę kryptį - pulti į vakarus. Aišku, polemika čia galima. Pvz. dėl aplamai vykusio tokio didelio judėjimo į vakarus, dėl įsikūrimo vasaros stovyklose. Manau tikrai galima surasti ir kontrargumentų, kitokių atsiminimų, kad tai nebuvo ir panašiai. Bet netgi ir tokiu atveju, kaip paaiškinti: TASS pranešimą birželio 13d. ir kodėl cenzūra praleido tokius atsiminimus, kur rašoma apie dalinus, kuriuos karas užtiko vagonuose, žygyje (ir naktimis), miškuose įrengtose stovyklose. Negi viskas išgalvota? Šiiap džiugu, kad nuo žodynėlių pereiname į aukštesnį lygį, taip galėsime prieiti prie Molotovo-Ribentropo pakto būtinybės ar jo pagrįstumo nagrinėjimo. Manau bendroje visų aplinkybių šviesoje, vis tik pamatysime SSRS ketinimą pulti. Klausimas - kada? V.Suvorovas juk teigia, kad geriausias momentas buvo 1940 birželis, kada Vermachtas buvo Prancūzijoje. Sutinku - RA nebuvo pasiruošusi. Lieka laikas puolimui 1941 m. liepa(vidurys)-rugpjūtis. Ar sutinkate kad vėliau būtų jau vėlu? Anksčiau kaip matome nebuvo pasiruošta (keista, kur buvo visus metus?). Vėlesni metai (1942, 1943) Stalinui nebetinka, nes tada jau ir KV ir T-34 būtų galima priskirti prie pasenusių, na bent jau senstelėjusių. Čia vėl galima diskusiją atskirą vesti. Ir dar, diedai. Matau, kad puikiai esate įvaldęs kritinio mąstymo niuansus, moksliniu metodu paneigiate ir įrodote netikslumus, klaidas, kartais gal ne taip jau ir netyčiom atsiradusias. Bet, atsiprašau jei pripaišau ką nors, ar tik nesate pats teigęs viename iš forumų, kad pulti vis tik SSRS ruošėsi? Tik aišku viskas nebuvo taip paprasta kaip Suvorovas piešia, gal ir ne vien žmogiškasis faktorius kaltas, kaip Soloninas teigia. O gal būtų galima išgirsti versiją, pagal diedą (ar ne pagal pseudonimą, jei patogiau), nebūtinai šioje diskusijoje? Manau RA pirmo ešelono sutriuškinimas (kitiaip pavadinti manau neišeina) reikalauja kažkokio paaiškinimo, geresnio nei "Stalinas bailys", "technika pasenusi" ar "vienas šautuvas trims kareiviams", sutinkate?

Žinom žinom visus šiuos vietomis juokingus, vietomis vaikiškus tavo argumentus. Bet nesiplečiam, nesiplečiam, bandom tyrinėti tuos akmenukus po vieną. Gal pasirodys, kad ten ne akmenukai, o tik muilo burbuliukai ir mozaikoje atsiras daug daug skylių? Taigi laukiu argumentų, kurie įrodo, kad žodynėlio išleidimas rodo pasirengimą greitam ir neišvengiamm, akurat po mėnesio ar daugiausiai po 40 dienų, kaimyninės šalies užpuolimui. P.S. Sveikinu, kad po titaniškų pastangų pagaliau sugebėjai surasti vieną mano klaidą. O apsisukęs ant kulno savo trumpučiame pranešime sugebėjai vėl padaryti keturias klaidas. Tad už saldainiukus dėkui.

BlueC, eiti mano pėdomis visiškai nebūtina ir net nereikia, kiekvienas turim savo kelią. Noriu tik pasakyti, kad ir aš duoną valgau ne iš knygų skaitymų, dokumentų paieškų, pranešimų forumuose ar straipsnelių rašinėjimo. Visa tai man yra tik malonus laisvalaikio leidimo būdas. Dėl kitų tavo išsakytų minčių. Jos gana įdomios, galima būti diskutuoti, bet iš patirties žinau, kad tokiu būdu bus vėl išsiplečiama, pranešimai gausis paklodės dydžio ir Be abejo, kalba apie apie 1940 metais suformuotą 7-ąjį mechkorpusą. Man keista, kad tu sakai neradęs patikimos informacijos apie šį korpusą. Aš juk pateikiau nuorodą - nematei? Galiu pakartoti http://mechcorps.ru/files/mechcorps/pages/7_meh.htm Esminė problema yra ne to korpuso sukomplektavimas, nors Suvorovo pateikiami teiginiai ir citavimo ypatumai korpuso komplektavimo klausimu verti atskiros studijos, aš šiek tiek užsiminiau apie tai rf.net. Esminiai šio korpuso tematikos Suvorovo teiginiai yra du: 1)korpusas jau prieš karo pradžią krovėsi į ešelonus; 2)korpusas jau birželio 25 buvo Vakarų Baltarusijoje. Abu šie teiginiai niekuo neparemti ir neatitinka tikrovės. Tikiuosi skaitei ir kitų, kur kas įdomesnių, "Paskutinės respublikos" 16 skyriaus teiginių aptarimą?

diedai, Taip, nuorodą žinau, pats buvau radęs, tu pakartoji. Bet kas čia per šaltinis. Jevgenij Drig. Kas jis toks? Su visa pagarba, bet diedas, kaip šaltinis nedaug sako pvz. Lenkijoje (nežinau kiek dalyvaujate šios šalies forumuose, tarkim tai atsitiktinai paimta šalis). Labai įdomūs skaičiai. Beje, jei jau remiamės, tai jie dvigubai didesni jei maršalo memuaruose, kur cituojate - 400 tankų, puslapis pateikia 959. Beje puslapio lentelėse nėra ryšio tarp tankų modelių ir chronologijos. Kai kurie modeliai neaiškūs (bent man XT nežinomas). BA priskiriamas prie tankų - keista. rf.net vis dar neprisijungiau, vis laukiu razinos toje gijoje. Kol kas ten matau eilinį demaskavimą, kad Suvorovas ydingai cituoja Jeriomenką ir daro palankias sau išvadas. Užskaitom. Bet juk ten vienam asmeniui visas dėmesys, čia tas MK lyg tarp kitko. Na viskas svarbu, užskaitom. Jei razina turėtų būti paskaičiavimas kiek į vagoną telpa "razgovornikų", tai gal ir neužpildys vagono, darant prielaidą, kad po 40-80 tūkst. paskirstyta į apygardas. Nors jei V.Suvorovas šventai tiki (na tiki žmogus), kad jų būta 6 mln., tai galima ir įsivaizduoti kaip jie dega vagonais (mažom grupėm, po 1-2 mln. per apygardą). Beje, kokie yra vagono išmatavimai? Kent cigarečių pakelis (šitas rūkau) palyginimui tiks (2 kaip 1 Belomorkanal)? Šiaip įdomu, kiek užimtų 80 000 ir 6 000 000, dėl savo ramaus miego.

Isajevas teigia, kad geriausias terminas 1940/41 žiema. Atseit vokiečiai žiema nemokėjo kariauti, o sovietai mokėjo. Na ir vokiečių kariuomenės prie sienos dar nedaug.

muravai Nesirengiu leistis į kitų klausimų aptarimą, kol nebaigsime žodynėlių problemos. Taigi laukiu argumentų, kurie įrodo, kad žodynėlio išleidimas rodo pasirengimą greitam ir neišvengiamm, akurat po mėnesio ar daugiausiai po 40 dienų, kaimyninės šalies užpuolimui. BlueC rašė Bandom skaičiuoti. Blokas šiuolaikinių cigarečių - 10 pakelių. Į vieną dėžę telpa 50 blokų. Į vieną "fūrą" (taip vadinama krovininio automobilio puspriekabė) telpa apie 1200 dėžių. Pagal apimtį viena "fūra" daugmaž tolygi vienam dengtam vagonui - apie 90 kubinių metrų. Štai ir skaičiuok, tas dėžes - blokus - pakelius padalinęs iš dviejų (1 "Belomorkanal" lygu dviem "Kent"). Saldžių sapnų.

Todėl bijai į tai pažvelgti kompleksiškai, nes kiekvienas faktas nieko neįrodo, todėl tu taip ir nori jos nagrinėti atskirai. Bet jei visus atskyrus faktus sujungsim į visumą vaizdas visiškai kitoks ir jis griauna tavo paimtus atskirus faktus.

Isajevas neigia daug tezių, bet vieną tezę - apie žodynėlius - nutyli, matomai neturi kontraargumentų. Aha. O kai diedas pasiūlo vis tik panagrinėti tą tezę, paanalizuoti Suvorovo pateikiamus tos tezės įrodymus, paaiškėja, kad atskirai paimta ta tezė nieko nereiškia, ji tinka tik tezių rinkinyje. Pagal šią logiką išeina, kad žodynėliai "įdedami" į tą faktų rinkinį, į tą mozaiką automatiškai, be jokių argumentų? Ar vis tik reikia argumentų? Štai Suvorovas beveik visą skyrių paskyrė tiems žodynėliams ir pateikinėja krūvą argumentų, kodėl tie žodynėliai yra tra lia lia, bla bla bla. Tai kodėl vengi analizuoti tuos pateikiamus argumentus? Taigi laukiu argumentų, kurie įrodo, kad žodynėlio išleidimas rodo pasirengimą greitam ir neišvengiamm, akurat po mėnesio ar daugiausiai po 40 dienų, kaimyninės šalies užpuolimui. P.S. O už saldainiukus - dėkui.

Vokiečių užpuolimas tau matyt netinka.

Nesupratau, sukonkretink ką turi mintyje. Bet kuriuo atveju ir toliau laukiu argumentų, kurie įrodo, kad žodynėlio išleidimas rodo pasirengimą greitam ir neišvengiamam, akurat po mėnesio ar daugiausiai po 40 dienų, kaimyninės šalies užpuolimui.