Kas rengėsi pradėti Antrąjį pasaulinį karą?

Ką jis rašytų (tariamoji nuosaka) apie kitas apygardas žino tik jis pats. Mes gi kalbame apie tai, ką jis rašo (tiesioginė nuosaka) konkrečios knygos konkrečioje vietoje, kurią tu cituoji. Ir tavo citavimas yra akivaizdus ir įžūlus melas. P.S. O už saldainiukus - dėkui.

Ir kur gi tą melą įžvelgi, tai, kad jis rašė, kad vyko nevyko specializuotų gynybai skirtų mokymų, tu nori pasakyti, kad aš visą tai išsigalvoju?

Problema (gal netgi - tragedija) yra tame, kad melagis nesupranta, kad jis yra melagis. Bandau aiškinti eilinį kartą - gal kaip nors "dašus". Tavo melagystės yra tame, kad tu nutyli žodį "specializuoti" ir nutyli kontekstą - Vakarų YKA. P.S. O už saldainiukus - dėkui.

Tu čia apie save labai gerai pastebėjai.

žodynėliu? P.S. O už saldainiukus - dėkui, tik labai jau apsalo burna.

O tu pasidomėjai kiek švedų buvo Suomijos piliečiais? Kažkur 300 tūkst. iš jų kariauti galėjo, kaip tik 20 tūkst. Dar klausimų yra? Tai tik viena iš versijų, kitą, jei suomiams būtų labai blogai, Švedija suskubtu jiems į pagalbą ir trečią, tai gal švedai tikrai planavo įsijungti į karą, bet po Stalingrado to atsisakė.

Laikinai atidėkim į šoną , kurį nebūtinai teks kariauti. Švediškas žodynėlio pavyzdys tai akivaizdžiai rodo.

Visų pirmą tai ne Suvorovo tezė, o sovietinio diplomato kuris 1941 m. dirbo Vokietijoje ir po karo išleido atsiminimų knygą apie darbą Vokietijoje prieš pat karą ir pirmomis karo dienomis. Taigi sovietiniams diplomatams į rankas papuolė vokiečių toks žodynėlis ir knygos autorius tai pateikė kaip akivaizdų Vokietijos pasiruošimą pulti, Sovietų Sąjungoje to teiginio nieks neginčijo ir štai Suvorovas tą patį teiginį pateikia, tik dabar rusiškas žodynėlis. Tai kodėl viena pusė išleidusi tokį žodynėlį traktuojama kaip požymis pulti, o štai kitą pusė tai jau ne čia dvigubi standartai. Pats vienas žodynėlis nieko nereiškia. Sutinku, kad jei sovietai būtų išleidę tik žodynėlį tai nieko nereikštu, bet šalia žodynėlių leidybos, buvo permetamą kariuomenė prie sienos (tą patį darė ir vokiečiai), sovietų karinė doktrina buvo puolamoji (kaip ir vokiečių, turiu Lietuvos žvalgybos vokiečių karinių statutų analizę kur prieinama išvados, nežiūrint, kad joje yra ir gynimo elementu, jie yra puolamojo pobūdžio, na kaip ir pas sovietus), vokiečiai žaidė strateginius puolamuosius žaidimus, tą patį darė ir sovietai. Taigi visoje sumoje tie žodynėliai parodo sovietų ketinimus pulti.

Grįžau po ligos, ir matau diskusija nelabai pažengė, konstruktyvumo mažoka. Melagis - pats melagis principu nedaug pasieksime. diedai, perskaičiau tavo nuorodą, ir visiškai nesutinku su tavo teiginiu, ir būtent ne taip žodynėlių leidimo datos ir puolimo datos sąryšį aiškina Suvorovas. Juk prasmė tai tokia, jei numatyta pulti liepos 6d., tai likus mėnesiui iki jos pats laikas spausdinti žodynėlius. Žodynėlių spausdinimo data - tik paremiantis faktas. Viso to veiksmo priežastis - numatyta puolimo diena, todėl viskas skaičiuojama nuo juos: diena M-30 ir t.t. Nemanau kad tau trūksta loginio mąstymo kad tai suprastum. Čia arba užsižaidei trolint suvoroviečius, arba jau pats susipainiojai. Ir dabar dėl tiražo. Teigi kad rėmeisi archyvo dokumentais. Turiu klausimų, manau iš esmės: o ar tai visą apimantys dokumentas(-ai)? Turiu omenyje, gal ten vienos partijos žodynėlių spausdinimo ir platinimo įsakymas? O kiek žodynėlių buvo paruošta iš anksto? O kiek planuota atspausdinti vėliau? Kam reikia tokį kiekį spausdinti bent dviejose spaustuvėse, Maskvoje ir Leningrade, ką viena kuri nesusidorotų su užsakymu? Čia arba skubėjimas, arba numatyti didesnis kiekiai, vėliau, kai viskas paruošta, jau kartą atlikta - papildomus tiražus nesunku užsakyti. Todėl manau, kad kaip nėra akivaizdžių masinio tiražo įrodymų, taip pat galima teigti, kad nėra ir priešingų įrodymų. Beje, gal būtų galima susipažinti su tais dokumentais, jei jie egzistuoja kur nors internete? Dėl švediškų žodynėlių. O kodėl taip jau atmetama galimybė, kad Švedija neketino pulti SSRS? Maža ką, ir pasidalinti grobio, kad ir trupinių neatsakytų manau. Moralės čia nėra - prekiavo su Vokietija, nors skelbėsi neutrali. Interesai, amžini interesai. Bet, ar yra daugiau įrodymų, kad Švedija ruošėsi pulti SSRS? Turbūt ne. Ir švedų-kiniečių žodynėlio turbūt nėra? O švedų-vokiečių žodynėlis ką nors įrodytų? Gal pragmatiškumą švedų, ruošėsi visiems variantams? PS. Pažadą dėl stenogramos išpildysiu artimiausiu metu. Paprasčiausiai ne tai rūpėjo pastarąją savaitę.

BlueCrašė Tikrai nenoriu įžeisti, bet bandau pasitikslinti, nes gal blogai tave supratau - tai tu manai, kad žymėjimas M-30 rodo, kad iki numatytos puolimo datos liko 30 dienų, o diena M yra puolimo diena? Vėliau pratęsiu, iki tol gal bus atsakymai iš tavęs į mano tikslinamuosius klausimus, lengviau bus diskutuoti.

diedai, Džiugu, kad jums džiugu dėl mano sveikatos. Deja norint objektyviai išreikšti nuomonę dėl citavimo tikslumo, reikia turėti tuos cituojamus šaltinius. Tikrai nesu tiek pažengęs, nesu nei istorikas kaip murava, nei perfekcionistas kaip pats esi (susidariau nuomonę iš apk.net ir rf.net post'ų). Saliamonu čia nebūsiu. Turėjau omenyje tą pačią nuorodą, kurią pateikei keletą post'ų prieš tai (http://militera.lib.ru/research/suvorov3/16.html). Juk tai "Paskutinė respublika". Perskaičiau visą, ir deja, diedai, mano išvada visai ne tokia, kokia tu V.Suvorovui priskiri. Manau kad būtent numatyta puolimo data sąlygoja kada pradėti spausdinti žodynėlius, ir daryti visus kitus pasiruošimo veiksmus. Todėl žodynėlių spausdinimo data - paremiantis teoriją faktas. Juk neisi kariaut tik dėl to, kad žodynėlių prisispausdinai? Liepos 6d., tai juk "Diena M" knygos pabaigoje padaryta išvada - mobilizacijos apogėjus, rezultatas, tikslas. Diena kada prasideda karas. Necituosiu visų knygos postulatų, juk esi skaitęs? Galiu pasakyti, kad argumentacija ir logika yra, pateikiami patvirtinantys faktai. Manau, kad E.Gudavičiaus skaičiavimas, kad Mindaugo karūnavimas buvo numatytas liepos 6d. (koks sutapimas) remiasi ir silpnesniais argumentais (kurjerio vidutinis greitis kelyje iki Romos ir atgal), ir nieko - švenčiam šią dieną. Dėl M-30: nieko tokio, aš neįsižeisiu, bet toje pačioje "Diena M" pateikiama, kaip planuojama, atliekama mobilizacija. Plane numatyta diena pažymima M (galima ir D, pagal kitos operacijos analogiją), ir tada sudaromas veiksmų planas pagal dienas iki tos M dienos (žymint M-n, kur n - dienų skaičius iki M dienos), ir po dienos M. Pačią dieną M numatyti iš anksto neįmanoma, ją parenka pagal aplinkybes. Taip pat ir planai gali keistis, bet ne iš esmės. Ne mano sugalvota, aš tik V.Suvorovu remiuosi, jei jis priskaldė malkų - ko man įsižeist, aš ne karininkas, mobilizacijos planų nesudarinėju

), antra mobilizacijos diena žymima M-2 ir taip toliau. taigi diena M-30 yra ne 30 dienų iki karo pradžios, o trisdešimta mobilizacijos diena. Tavo mintis man patiko ir aš atidariau giją "Rytų fronte", skirtą "Paskutinės respublikos" 16 skyriui, kuriame kalbama apie žodynėlius ir žemėlapius http://rytufrontas.net/?topic=v-suvorov ... zodynelius .

diedai, Pažadas pildomas. Pirmiausia nuoroda http://www.youtube.com/watch?v=XjuJ-LOQmpc Prasukite iki 25:20 (galima pusę minutės anksčiau, jei reikia įžangos). D.Gordonas (DG) ir V.Suvorovas (VS). VS: 41-ieji metai, štai čia DG: Klass VS: Klass. 29.05.41 DG: Išleista? VS: Išleista. (toliau skaito leidyklos Maskvoje pavadinimą, adresą) DG (pertraukdamas): Tiražas nenurodytas (rodo pirštu į knygelę lyg klausdamas, lyg žinodamas polemiką) VS: Tiražas nenurodytas (skubotai), bet aš suradau (nesuprantamai lyg ir nachodil taria), 6 milijonus jie trinktelėjo (šarachnuli, suprask atspausdino) 6-o, čia gegužės numeris, o po to Kijeve, Minske, Rygoje, Odesoje ėmė spausdinti birželio 6d. (toliau frazių nagrinėjimas) Kaip rašė pats Suvorovas - ledlaužis pamuštas ir skęsta? Ponai, nesutinku. Argumentus dėsčiau prieš tai.

Aš gerai supratau, tu teigi, kad ir Mannerheimas nemokėjo suomiškai??? Ir ko tik neprifantazuojama norint įrodyti savo tiesą... Rytoj ir tikriausiai poryt neturėsiu galimybės diskutuoti, tad užduotis muravai per savaitgalį išsiaiškinti kokias kalba mokėjo Mannerheimas - tik gimtąją švedų ar dar vieną kitą?

diedai, Perskaičiau tavo nuorodą į Isaevo knygos 2 dalį (iki skyriaus Žmonės kurie žaidžia žaidimus). Nežinau kur čia murava kažką negerai cituoja. Gal konkrečiau? Bet Isaevas atrodo patvirtina Suvorovo teiginį - pagrindinis smūgis numatytas iš Kijevo YKA (Pietvakarių frontas). Taip, Šapošnikovas ir Mereckovas planavo smogti į Karaliaučių, Vakarų frontu, tačiau 41'ais atėjo į gen. štabą kijeviečiai ir matai dėl to numatė kad bus puolama iš Kijevo YKA, o Vakarų YKA suduos tik pagalbinį smūgį, sukaustantį Rytprūsiuose esančias vokiečių pajėgas. Žinai, Suvorovo argumentai labiau įtikina - smogiant iš Kijevo YKA pagrindinį smūgį, išvegiama upių forsavimo jų viduryje, toje teritorijoje Vysla ir Bugas dar upeliai (beje buvau Zakopanėje, mačiau tą upelį - na ne Nemunas, tikrai, nors sraunus). Įsiveržę atkerta Rytprūsius, kuriems neleidžia smogti iš flango Vakarų fronto pajėgos. Tikrai logiškiau atrodo argumentai. Taigi, dėl ginčo. Aplamai maniau kad jūs ten ginčijatės dėl sąvokos "dalinė" mobilizacija ir ten gynybinių mokymų? Ar čia man visą veikalą perskaityt?

Jau norėjau uždaryti kompiuterį, bet pamačiau tavo pranešimą, tad radau atsakymui dar pora minučių. ir nutyli tai, kad Isajevas kalba tik apie Vakarų apygardą, gi iš muravos pranešimo gali susidaryti įspūdis, kad Isajevas kalba apie visas vakarų pasienio apygardas. Ir dar - klasikinis muravos argumentas, kad sovietai negalvojo apie gynybą, vadinasi rengėsi tik puolimui (tiksliau išsireiškus - užpuolimui). Gi Isajevas aiškiai atsako į klausimą ar Vakarų YKA štabe buvo galvojama apie gynybą ir atsako vienareikšmiškai - taip. Tikiuosi skaitai giją Rytų fronte. Gal net įsijungsi į ją?

diedai, Dėl liepos 6d. netinkamumo, dėl to kad sekmadienis, tai nematau jokios logikos. Sovietai prietaringi nebuvo, sekmadienis jiems nebuvo šventa diena. Datos, kurios buvo sekmadieniai, ir šis tas tada įvyko sovietų iniciatyva: 1939.08.20 1939.09.17 1943.07.04 Čia šiaip parinkau, kad patikrinčiau ar prietaringi nebuvo. Beje 1944.07.22 buvo šeštadienis, tačiau pagrindinis puolimas su artilerijos paruošimu prasidėjo 23d. http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_ ... eakthrough Dėl M-30 notacijos nesiginčysiu, gal ir taip. Tačiau Diena M Suvorovas pateikia notaciją M+1, M+2 ir t.t. pagal operacijų planavimo analogiją D+1 (D - tai operacijos pradžios data) (žr. Diena M, 17 skyrius, 4 poskyris, psl.191-194, Denj M: Kogda načialasj Vtoraja mirovaja voina? - M.:OOO "Iazdatelstvo ACT", 2002) Kas dar įdomiau, tai diena M, pagal Šapošnikovo teorija, tai diena kada slapta mobilizacija virsta atvira. Kada mobilizacija nebegali būti nuslėpta nuo priešininko. Puikiai parodo Isaevo nenuoseklumą - kam ruoštis gynybai, kai nežinai kur priešas smogs pagrindinį smūgį? Va kai smogs, tada jau tai taip, bus aišku. Ir tada geriau sutelkti Kijevo YKA puolimui pagrindines pajėgas. Tik kaip čia taip staiga sutelkt, be mobilizacijos iš anksto?

diedai, Isaevą į sceną: Reziume - o gynybos planų ir nereikia. Sudėliosim "na chodu". Nežinau nežinau kaip čia objektyviam likt. rf.net gal ne šiandien. Paskaitysiu būtinai.

Visai trumpai reaguojant štai į šią frazę. .

Isajevas vienoje iš savo knygų (atrodo Antisuvorovas antra knyga) rašo, kad gynybai reikia labai gerai paruoštos kariuomenės, silpniau paruoštai kariuomenei (tokia jis laikė sovietų kariuomenė) tinka tik puolimas ir papila pilna citatų kaip sunku gintis jei kariuomenė blogai apmokinta ir tokią kariuomenę gelbsti tik puolimas.