Vatikano observatorija: mokslas ir tikėjimas vienas kitam nekliudo

As kitur diskutuodamas panasia tema(apie dievo egzistavimo irodyma), tai supratau, del ko yra interpretuoja biblija tu neva isrinktuju, o todel, kad zmones zvelgiantys i ja neprisigalvotu 10 interpretaciju, nes ziurint kritiniu mastymu i biblija tai yra priestaravimu paciai sau saltinis, kuris neaisku kieno per amzius buvo perrasinejamas ir interpretuojamas ivairiai. Siaip zvelgiant i biblija kaip netikinciajam, tai ta pati galime rasti liaudies ismintyje, be visokiu zydu, noju, moziu ir kitu pasaku veikeju. Nereikia skaityti keliu simtu puslapiu knygos, kurioje parasyta 8 pt dydzio raidemis.

Rimtai komentaru primesta Siaip tai biskuti prakute fizikai ar chemikai (aisku ir kiti, is principo skaitantys knigutes) zino, kad mus supantis pasaulis yra labai sudetingas, pabreziu, labai sudetingas, zmogaus protui sunkiai arba visai neaprepiamas. Kol kas yra daug nezinomu dirvonu, ir kuo toliau i pieva, tuo platesni horizontai atsiveria. Ipatingai zmogaus samone glumina laikas ir atstumai. Jeigu tai sukure tariamas Dievas, tai jis tikriausiai yra dar sudetingesnis uz savo kurini. Ar gali zmogus, dar nesuprasdamas "paprastesnio" dalyko kalbeti apie sudetingesni. Baznycia kaip organizacija naudoja religija kaip iranki zmoniu valdymui. Religija is socialiniu mokslu yra kol kas pati geriausia kada nors sukurta zmoniu valdymo technologija. Ir kaip ir visos technologijos yra yra tobulinama ir pritaikoma siandieniniams ja naudojanciuju poreikiams. Naturalu. Bet reikia nepamirsti, kad atsiradus modernesnems technologijoms, senosios yra ismetamos. Kazkada taip nutiks ir dabartinems religijoms. Zmonijos naudojamos religijos ir jas kultivuojantys ivairus tikejimai, baznycios, sektos NETURI NIEKO BENDRA su galbut egziztuojanciu visoko kureju. Pvz Kataliku baznycia yra daug artimesne LOREAL ar ZEPTER platintoju grupems kalbant apie pinigu daryma ir artima nusikalstamoms grupuotems pagal savo struktura ir mokamus mokescius .

Kalbeti galima visad kol tai diskusija, bet kalbant apie tokius abstrakcius dalykus tureti 100% nusistatyma, kad nieko nera arba kad kazkas yra tikrai, nera protinga. Beje, ateizmas irgi savotiska religija.

jau norėjau rašyt kad reikia bažnyčia atskirti nuo dievo šitoje diskusijoje

Kalbeti galima visad kol tai diskusija, bet kalbant apie tokius abstrakcius dalykus tureti 100% nusistatyma, kad nieko nera arba kad kazkas yra tikrai, nera moksliskai ismintinga. Jei 100% vadinasi jau turi savo dieva Beje, ateizmas irgi savotiska religija.

Na tikrai nesu konservatyvus žmogus. Esu žmogus, gerbiantis praeitį. Aš priimu tai, kas yra šiandien, neatmesdamas to, kas buvo vakar. Lyginu praeitį su ateitim, ieškau skirtumų, ieškau panašumų. Galbūt jie kalbėjo apie panašius dalykus, tik skirtingo laikmečio kalbomis. Mėginu nutiesti tiltą tarp to, kas buvo vakar, ir to, kas yra šiandien. Ir kai pradedi gilintis ir kelti versijas, ką norėjo pasakyti vakar, ką sako šiandien, tada atsiveria platesni horizotai į viską iš esmės. Tada gali pastebėti, kad kažkur klydo vakar, o kažkur klysta šiandien. Biblijoje yra tarsi mišrainė. Ją skaitant reikia būti itin atsargiam. Labai teisingai pastebėta, kad ten yra nemažai prieštaravimų. Man taip pat buvo labai įdomu, kaip tai suprasti? Iš pradžių aš pagalvojau, kad Biblija yra prasimanymų rinkinys, nes galbūt žmonės rašė, pamiršo, ką užrašė, tada jau rašė kitaip ir t.t. Tačiau vėliau mano dėmesį patraukė rytietiški menai, tokie, kaip aikido, cigun ir pan. O dėmesį patraukė būtent tai, kad tuos menus kultivuojantys žmonės išsiugdo antžmogiškus sugebėjimus. Tada man kilo mintis, kad Jėzus buvo eilinis žmogus, galbūt studijavęs panašius dalykus, filosofiją, meditavęs. Tada paaiškintų tai, iš kur tie stebuklai. O tai jau mane nuteikė, kad Biblija vis dėlto nėra prasimanymų rinkinys. Paskui vėl pradėjau domėtis, kas joje rašoma. Lygiagrečiai dar domėjausi kitų senovės tautų mitologija, pažiūrėjau, ar nėra kokių nors panašumų. Labai nesiplėsdamas galiu pasakyti, kad Biblija užrašyta ne nuosekliai. Aš taip manau. Dėl to atsiranda nemažai prieštaravimų. Be to, joje yra esminių vertimo klaidų. Jėzus iš tikrųjų nebuvo Dievas. Aš tuo esu visiškai įsitikinęs. Dievas, kuris neleido valgyti vaisiaus Adomui, iš tikrųjų nebuvo Dievas. Tai buvo žmogus, galimai atvykęs iš kosmoso. Yra vietų, kur aprašomi gamtos reiškiniai. Tai galima įvardinti kaip NSO to meto žmonėms. Visko toje Biblijoje yra.

Geriausia yra kaip tu sakai padaryti mišrainę, tada kiekvienas randa to ko jam reikia ir knyga išpopuliarėja. Kaip tik dėl to man biblija ir nepatinka, jeigu parašai daug skirtingų dalykų tai tampa įdomu kiekvienam. aip negali būti jeigu tu skelbi mokslą kažkokį.. tai tiesiog reklama. Panašiai kaip horoskopas, jeigu 2 žmonėm iš šimto suveikia tuomet pasigirsta rekomendacijos perskaityti jį, bet apie likusius 98 neužsimenama..

Na nereikia visu lauru NSO duoti Tiesiog kita logiskesne versija, kaip kad minejai, tas vadinamasis jezus turejo iskirtinu savybiu(ne atgamtiniu) ir sugebejo jas isnaudoti tinkamoje vietoje ir tinkamu laiku, o zmones ji paverte supermenu. Nieks nera jo atvaizdo issaugojes, tiesiog tai buvo eilinis zydas. Nieks net nezino visu pirma kas yra tas dievas. Ji galime laikyti bet kuo, pvz vieniems internetas yra ju dievas, kitiems saldytuvas, tretiems gamta ir t.t. Vat kai paprasem tikinciuju irodyti, kas yra dievas, taip jiem ir basta buvo, o toliau apie jokius egzistavimus ne kalbos negalejo buti O apie adoma ir ieva tiesiog grazi pasaka ir tiek, kadangi egzistuoja biologine tikimybe susilaukti palikuoniu t.y mergaites arba berniuko.

Mulkiai katalikai, Barbarinis amžius praėjo, katalikams tenka taikytis prie visuomenės, ir su tuo, tikiu kad po ~150m šita nesąmonė ir proto drumstimas neabejotinai išnyks.

Žiūrėk, aš irgi panašiai metų daviau..

Mano nuomone Dievas ir mokslas viens kitam neprieštarauja, prieštarauti gali viens kitam tik religingieji ir mokslininkai. Visu pirma ar Dievas prieštaraus mokslui ar ne priklauso nuo to kaip tikintysis suvokia tą Dievą. Asmeniškai aš ji suvokiu kaip gamtos taisykles ar dėsnius. Be to reikia atskirti religiją ir dievą, nes religija priklauso nuo žmogaus aplinkos suvokimo. Kuris tiesiogiai priklauso nuo jo žinių ir išsilavinimo. Jei biblijoje butu parašyta, kad dievas žmogų sukūrė iš atomų, o ne iš molio, kiek to meto žmonių suprastu kokias nesąmones ta biblija peza. Dėl to religinės tiesos pritaikomos prie žmonių išsilavinimo ir žinių kuriems ji yra skirta. Bei reikia nepamiršti, kad gali būti jog ne religija prieštarauja mokslui, o žmonės kurie iš jos pelnosi, o mokslo tiesos gali sumažinti jų pelną ar valdžia. Aš mokslą taip pat suprantu kaip religija, nes tu tiki kad jis teisus. O tiksliau gautų rezultatų sava ar kitų interpretacija. Žinau nemažai atvejų kai mokslininkai dėl savo tiesų bandė perkasti vienas kitiems gerkles tikindami, kad jie yra teisus, o kiti klysta. Bet tobulėjant technologijoms paaiškėjo, kad visos pusės klydo, nes visu pirma neturėjo visų to reiškinio duomenų arba juos interpretavo klaidingai (nors logiškai, pagal tu laikų žinias). Kaip pavyzdį galiu pateikti, kad dar palyginti visai neseniai (tiksliai laiko nežinau), mokslininkai manė, kad žemės pluta juda tik vertikaliai ir taip aiškino kalnų susidarymą. Bet atsiradus palydovams ir technikai galinčiai iš jų tiksliai matuoti atstumus, paaiškėjo, kad žemės pluta juda ne tik vertikaliai bet ir horizontaliai. O jei tiksliau tai ji pagrindinai juda tik horizontaliai, o vertikaliai tik kai plokštės užslenka vieną ant kitos. Ankstesnis mastymas buvo dėl to, kad mokslininkai visu pirma negalėjo pastebėti plokščių horizontalaus judėjimo, nežinojo kokios jėgos galėtu stumdyti plokštes ir iš vis kaip jos gali judėti horizontaliai, jei jos vieną su kita liečiasi. Ir visa tai buvo taip neseniai, kad dar net dabar naudojami vadovėliai kuriuose neigiamas horizontalus plokščių judėjimas. (Nes nėra pinigų naujiems vadovėliams, o ten esanti informacija ne visa pasenusi). Santrumpa. Dievas ir mokslas vienas kitam neprieštarauja. Vienas kitam prieštarauja tikintysis ir mokslininkas. Religija ir mokslas abu jie yra tikėjimai, nes tikėjimas tai dalykas kuriu tiki. Nereikia gretinti religijos ir ja norinčių savais tikslais pasinaudoti asmenų. P.S. mano manymų didžiausias kataliku prieštaravimas patiems sau yra Dievo įsakymas "NEŽUDYK" ir kryžiaus karai. P.S.S mokslininkai tam, kad suprastu reiškinį ji bando supaprastinti iki formulės Y=2*x+a , bet gamtoje dažniausiai formules sudaro ne vienas kintamasis, bet daugybė. (Galėčiau pateikti ir pavyzdį jei kam rupi).

Nu ir kas, kad sudaro ne vienas kintamasis. Matematikoje gali kiek nori imti kintamuju ir nemtau tame problemos, zinoma, tada reikia gan galingu superkompiuteriu, kurie galetu ta ar ana sumodeliuoti. Mokslininkai savo formuliu nelabai jau stengiasi supaprastinti, o tiksliau jie kaip stengiasi atrasti kuo teisingesne lygti, kuri atitiktu tam tikras bandymu salygas.

Labai jau tiesmukai bandot žiūrėti, viskas būtinai turi būti juoda ar balta, tiesa arba melas. Man, kaip mokslininkui, mokslas yra mažiausiai logiška, labiausiai sau prieštaraujanti religija. Tiksliau, ne pats mokslas, bet tyrinėjimo ir įrodinėjimo procesas. Juk eiti daug tiesių. Dar supranti, kad kuo labiau giliniesi, tuo daugiau reikia aksiomų: apibrėžiam metriką, metrinę erdvę, begalybę, padėties tapatumą, nykstamai mažą atstumą. Galų gale, apibrėžiam įrodymą, lemą, tapatybę, paneigimą... Tikintys, kad mokslo pilnumas yra įmanomas, tėra akli religiniai fundamentalistai, visiškai nesuprantantys mokslo ir mokslinio metodo esmės. Iš tokio diletantizmo tik ir gali išplaukti, kad "mokslas paneigs Dievą". Kaip galima paneigti (įrodyti), kas nepaneigiama ir neįrodoma pagal apibrėžimą? Paneigti aksiomą... Tai neįmanoma, bet įmanoma pasiimti kitą aksiomų sistemą (kurioje galbūt Dievas ir neminimas).

Tai taip mes negalime paneigti savokos, kol jos pilnai neapibreziame pvz kas yra dievas ? Kita dimensija butu - kas jis toks ?(cia jau paralele su kristumi) Tai nera butinybes paneigti to kas neirodoma, tiesiog patys zmones atsifiltruoja dabar kuom jau tiketi, kadangi nera kazkokios tai butinybes.

Paneikit "Glamahamaganą". Jis yra visagalis ir tuo pačiu negali nieko, jo negali paaiškinti joks mokslas, jis už mūsų suvokimo ribų. Manau jis juodoji materija, arba dar kažkas ko nesuprantu. Amen.

Ir priešinga pusė. Kas yra Dievas, kaip religijos taikosi prie progreso. Pirmiausia: ar katalikai, liuteronai ir provoslavai tiki tą patį Dievą? O judėjai, krikščionys ir musulmonai? O judėjai ir babiloniečiai? Kaip minėjau, Genezėje yra politeizmo liekanų, o vėlyviausiose politeistinėse religijose išryškėja monoteizmas - Aukščiausia dievybė - Baalis, Ra, Praamžis, Chaosas. Ar Rojus ir Nirvana - tapačios sąvokos? Man panašu, kad taip - ir, ko gero, net jų kilmė bendra. Tiesiog kiekviena religija atskilo nuo kažkokios ankstesnės kaip sekta, kaip religija praktiškai neigia kertines Jėzaus idėjas, ko padariniai tragiški. Cenzūra, siekiant idealizuoti Jėzų, "nepatogių" NT ir ST dalių pašalinimas, vertimo korekcijos. - Atskirų Vakarų mokslininkų ir filosofų traktatai. Pradėta kelti abstraktaus Dievo, Rojaus kaip būsenos, Dievo kaip kolektyvinės sąmonės, bendruomenės ir individo Absoliuto idėjas. ST pradedamas interpretuoti simboliškai, Dievas pradedamas suprasti ne kaip tiesioginis gamtos valdovas, bet daugiau kaip stebėtojas ar siekiamybė. Keliamas klausimas, ne kaip įtikti Dievui, bet koks turi būti asmuo ir bendruomenė, kaip ji turi vystytis, kad savo laisvą valią ir kitas galias nukreiptų tam, kad sukurtų idealų pasaulį, kokį sukurtų Absoliutus Kūrėjas, jei to norėtų. Keliamas klausimas, kas yra bausmė, kiek žmogus turi teisę bausti kitą žmogų. Humanizmas ir renesansas. Visatos, gyvybės ir sąmonės spontaninio susikūrimo idėja. Klausimai apie antropocentriškumo pagrįstumą. Šventųjų ir pranašų nepaneigiamumo ir Biblijos neklaidingumo kvestionavimas. - Mahometas. Pertvarko visą arabų moralinį kodeksą, dalinai integruodamas Jėzaus idėjas. Arabų raštas. Trigonometrija, moderni astronomija, ir algebra, chemija, navigacija. Higienos normos, būtinos tam klimatui. Deklaracija, kad musulmonas negali žudyti, paimti vergovėn, žeminti kito musulmono, o kiti "knygos žmonės" (judėjai ir krikščionys) yra lygiai gerbtini, laisvi ir suverenūs, jei sutinka mokėti mokestį "už apsaugą nuo netikėlių". - Antrasis Vatikano suvažiavimas. Realiai pasmerkiamas kreacionizmas, oficialiai naujai išaiškinamas RKB požiūris į evoliuciją, geologiją, BB teorijas ir t.t. kaip priimtinas mokslines teorijas, atkuriami ir gerinami santykiai su kitom krikščionių, judėjų, musulmonų konfesijom, taikos deklaracijos. Pabrėžiama, kad bažnyčia neturi kištis į pasaulietinį valdymą, tikėjimas negali būti pretekstu karui ar diskriminacijai, žmogaus teisių pažeidimams, kad tikėjimo dogmos negali prieštarauti humaniškai teisinei sistemai ar demokratijai, o Bažnyčios vienas pagrindinių tikslų - siekti pagarbos žmogui, jo orumo apsaugos (kiekvienas žmogus yra Dievo atvaizdas). Šio suvažiavimo metu, realiai buvo oficialiai patvirtinta tai, kas tyliai buvo daroma ir iki tol (pvz., netiesioginiai išaiškinimai, kad Bažnyčia neprieštarauja evoliucijai ir natūraliam gyvybės atsiradimui jau rasdavosi apie 1870). Taip kad, nematau, kodėl katalikybė turėtų išnykti per šimtą ar tūkstantį metų. Galbūt atsiskirs progresyvesnės konfesijos, gal jos paims viršų, o gal natūraliai skatins progresą RKB ir reintegruosis... Bala žino. Bet faktas, kad dabartinė RKB inkorporuoja minimaliai pasikeitusius neolito tekstus ir kultūrinio, socialinio paveldo trupučius tik parodo, kokios religijos iš tikrųjų yra lanksčios ir atsparios aplinkos pasikeitimams. Ar QM sugriaus religijas? Tik ne ji... bent ne šiame tūkstantmetyje...

Taigi, iš principo, nesvarbu. Kur kas svarbiau, ką ta Dievo buvimo iliuzija ar jausmas duoda. Man duoda daug. Kaip ir bet kokia kita realiame pasaulyje neegzistuojančio reiškinio iliuzija: meilė, pasitikėjimas, humoras, galų gale - neegzistuojančių daiktų kaip materialių protonų ir neutronų sankaupų (pvz., obuolio, kuris yra tik iliuzija) skonis. Būtinybės nėra. Yra poreikis. Iš principo, man ir mano egzistencija nėra būtina. Jei manęs nebūtų, aš net nepastebėčiau, kad manęs nėra. Bet va - esu ir man tai patinka. Nes jei neegzistuočiau, net nežinočiau, kad egzistuoja Visata. Ir iš principo, ji neegzistuotų, nes aš jos nepastebėčiau, ji tiesiog už mano įvykių horizonto - o ten lygiai taip pat realiai egzistuoja su 100% tikimybe bet koks rožinis vienaragis, matomas ar nematomas.

Filosofija - galingas daiktas Apie absoliuta kazka mum pasakojo univere, bet daugiau juokelius skaldydavo, kad neuzmigtume.. Tada viska laikant galima iliuzija, busiu neutralus

Pats asmeniskai netikiu i Dieva koki ji vaizduoja krikscionybe ir esu tikras kad tai tik "very old fairy tale". Kita vertus tikiu i abstrakcia "aukstesne materija", i nepaaiskinama pasaulio (turiu omenyje visatos) pradzia. Man tai ir yra "Dievas" - visa tai kas mus supa, pati erdve, zeme, zvaigzdes, galaktikos. Visa harmonija kuri mus supa ir mums dar nesuprantamos taisykles kaip viskas turi veikti. As tai pavadinciau "Gamtos kodu". Kalbant apie krikscionybe, velgi negalima paneigti jos (nors kaip sakiau i krikscionybe ir kitas religijas neziuriu rimtai) del vieno paprasto dalyko: Jei kas nors nera patvirtinta to dar negalima paneigti. Juk kaip mes patvirtiname "pasaulio tiesas" ir "faktus"? 1) Issikeliame hipoteze. 2) Atliekame eksperimenta hipotezei patvirtinti. 3) Jei eksperimentas pavyksta - hipoteze patvirtinam 4) Jei eksperimentas nepavyksta - hipotezes NEgalime atmesti, nes nezinom ar mes teisingai atlikom eksperimenta ir ar aplamai turim tam eksperimentui galimybes. Pvz: jei butume labai primityvus ir nieko neismanantys, tarkim issikeliam hipoteze kad kaitinant vandeni jis virsta garais. Tada atliekam eksperimenta - kaitinam ta vandeni. Bet kas jeigu musu galimybes mums leidzia ta vandeni ikaitinti tik iki tarkim 50 C? Tuomet vanduo neuzverda ir jis negaruoja (aisku, jis kazkiek visuomet garuoja nes daleles juda greiciai ir t.t, garuoja ir esant 1 C, bet nematom esminio garavimo kaip kad jis buna vandeniui verdant). Taigi negi mes galim atmesti hipoteze kad vanduo neverda ir negaruoja vien del to, kad neturim galimybiu ji ikaitinti iki 100 C? Cia tik labai primityvus pavyzdys. Galima imti ta pati LHC. Jei ten mokslininkai issikele hipoteze, kad susidurus dviems dalelems jie ten kazka pamatys - jie atlieka eksperimenta, bet tarkim nieko nepamato. Jie negali atmesti tos hipotezes, nes GALBUT ji neveikia del to, kad jie paprasciausiai neturi galimybiu igreitinti daleliu iki tokio greicio kad ju susidurimas atskleistu ka nors nauja.

Tai kaip ir sakiau, nieko nera nepaaiskinamo, tik klausimas tame ar aiskinama teisingai.