Michailas Podoliakas apie kontrpuolimo perspektyvas ir konflikto užbaigimo scenarijus. Republic interviu

Praėjus pusantrų metų nuo plataus masto Rusijos įsiveržimo, karas Ukrainoje tapo užtęstas, kai nė viena pusė neturi reikšmingos persvaros. Ukrainos kontrpuolimą vilkina lėtas vakarietiškos ginkluotės tiekimas ir didelių gyvos jėgos nuostolių grėsmė. Tuo tarpu nė vieno iš pareikštų tikslų nepasiekusi Rusija karinių veiksmų nutraukti nesirengia. Farida Kurbangaleeva pasikalbėjo su Ukrainos prezidento administracijos patarėju Michailu Podoliaku apie tai, kokias išeitis iš susidariusios situacijos mato Kyjivas, ar baiminasi Ukrainos valdžia mobilizacijos Rusijos federacijoje, su kuo jie pasirengę aptarti karo nutraukimo sąlygas ir ar jie turi informatorių Rusijos elite.

„Keli stambūs taktiniai pralaimėjimai sukels fronto žlugimą“

— Praėjusią savaitę Taganrogas buvo apšaudytas zenitinėmis raketomis S-200, kurias Ukrainos armija gali panaudoti antžeminiams taikiniams. Ekspertai jas netgi vadina „ukrainietiškais ATACMSais“. Ar Ukraina su šia ataka kaip nors susijusi? Jei taip, ar galima sakyti, kad prasidėjo nauja karo stadija, kai Ukraina raketomis atakuoja Rusijos teritoriją?

— Visų pirma, Rusija jau ilgiau nei metus atakuoja Kyjivą balistinėmis raketomis S-300 ir S-400, perdarytomis į formatą „žemė-žemė“, Perdirbtos S-300 — pagrindinis rusų armijos smogiamasis elementas fronto linijoje. Ji smogia jomis į pirmą liniją, į mūsų puolančius vaikinus. [Taip pat] S-300, perdarytos į formatą „žemė-žemė“, nuolat atakuoja ir griauna Charkivo ir Belgorodo sritį. Tai yra, norėčiau, kad sudėtume teisingus akcentus. Tai pirma.

Antra: atsižvelgiant į tam tikro nuotolio raketų deficitą Ukraina kol kas nesmūgiuoja Rusijos teritorijos. Mums pakanka taikinių okupuotose teritorijose — visų pirma, strateginių sandėlių Kryme. Mums būtina juos ten sunaikinti. Todėl šiame karo etape atakuoti Rusijos teritoriją netikslinga. Ypač, jei šie atakuojami atsitiktiniai objektai.

Ką galvojame apie Taganrogą, ir apie bet kokias kitas vietas, kur pasirodo panaši raketa? Veikiausiai tai buvo rusų raketos, kuriomis sava teritorija buvo atakuota atsitiktinai.

— Prasidėjo pagrindinis Ukrainos kontrpuolimo etapas. Kokius tikslus sau kelia Ukrainos vadovybė?

— Ne sakyčiau, kad tai „pagrindinis“ etapas ar „nepagrindinis“ etapas. Vyksta daugybė mūsų puolimo operacijų įvairiomis kryptimis. Ir tų operacijų intensyvumas nuolat auga. Didinant griaunamąją atakų prieš logistiką jėgą, atkertant rusų galimybes atgabenti rezervus, sviedinius, stiprėja spaudimas priešakiniam rusų gynybos kraštui. Įsigrauži į jį ir kažkuriuo momentu pradedi spausti pirmą ir antrą rusų gynybos liniją jau iš vidaus.

Be abejonės, kažkuriomis kryotimiis gynyba bus pralaužta, fundamentaliai pralaužta. Ir po to prasidės negrįžtami rusų armijos bėgimo procesai. Tai yra, keli stambūs taktiniai pralaimėjimai absoliučiai tiksliai sukels vienos ar kitos fronto dalies griūtį.

— GUR vadovas Budanovas pareiškė, kad ZSU greitai bus Kryme. Tačiau jis panašiai prognozavo ir anksčiau — iš pradžių kalbėjo apie 2022 metų galą, paskui apie 2023 metų pavasario galą. Ar nesibaiminate, kad tokie pareiškimai pakerta pasitikėjimą Ukrainos vadovybės pateikiama informacija?

— Ne visai suprantu, ką reiškia „pakerta pasitikėjimą“. Šiaip jau tai nėra meninis filmas, tai didelis, platus karas. Mes vadovaujamės prielaida, kad Rusija iš principo supranta, kas pastatyta ant kortos šiame kare, nes aišku, kad Ukraina jau nebesiderės su Rusija kaip tai buvo 2014 metais. Ir todėl Rusija koncentruoja visus savo išteklius, kad nepralaimėtų.

Ką Rusijos Federacijai dabar reiškia „nepralaimėti“? Tai, kad liktų bent kokia okupuotų teritorijų dalis.

Arba Doneckas, arba tas pats Krymas. Todėl Rusija visus įmanomus resursus koncentruoja šiomis kryptimis.

Lygiagrečiai su tuo vyksta šioks toks biurokratinis Ukrainai būtinų kariavimo instrumentų tiekimo vilkinimas. Jie ne visada pateikiami taip greitai, kaip norėtųsi. Ir iš vienos pusės, Rusijos resursų koncentracija, o iš kitos — ginklų Ukrainai tiekimo trukdžiai, koreguoja Ukrainos armijos išsikeltus laiko planus ir tikslus.

Nematau čia kažkokių problemų, nes ponas Budanovas aiškiai akcentuoja, kad laisvinsime Krymą. Mes suprantame, kaip tai daryti. Tai yra objektyvi realybė,kuri bus realizuota, antraip mes karo nebaigsime. Kalbant apie konkretų laiką, didelio karo vystymosi scenarijuje ir datos, ir pagrindinių smūgių kryptys nuolat koreguojamos.

— The Wall Street Journal rašė, kad vos prasidėjus Ukrainos puolimui, Vakarų partneriai suprato, kad Kyjivui neužtenka ginkluotės, tačiau jie kliovėsi Kyjivo sumanumu ir išradingumu. Kokios mintys kyla, tai skaitant?

— Skaityti tai, aišku, įdomu, tai yra unikalus pareiškimas. Tiesą sakant, netgi nesuprantu, kam tokius pareiškimus jiems daryti, nes atrodo nevykusiai. Mūsų partneriai rašo vadovėlius apie tai, kaip turi vystytis puolamosios operacijos strategija, ypač, jei tai didelis karas.

Tuo pat metu jie patys kalba, kad, „žinoma, jūs neturėjote aviacinio komponento, patiriate sviedinių badą ir negalite efektyviai vykdyti kontrbaterinių veiksmų, patiriate tolimo nuotolio raketos, kuri turėjo sunaikinti rusų užnugario tiekimą, deficitą“. Ir tuo pat metu jie sako: „Privalote turėti kažkokį išradingumą“. Čia, tiesą sakant, nelabai suprantu žodžio „išradingumas“ prasmė man nelabai suprantama. Tai yra, jie tikriausiai teikia aliuzijas į tokius filmus kaip „Raudonasis karštis“ ar „Rembo“.

— Manau, jie turi omeyje Charkivo operaciją, kai puolimas buvo netikėtas, ir rusus užklupo nepasirengusius.

— Kalbant apie Charkivo kampaniją, tai Rusija tuomet visiškai kitaip vertino karą Ukrainoje — suvokė kaip 2014 metų kampaniją: jie užėjo, kažką užėmė ir [manė, kad] Ukraina nekontratakuos, nebus kontrpuolimo ir neatsiims savo teritorijų. Rusija nesitikėjo 2022 metų vasaros-rudens siužeto.

Po to Rusija investavo gigantiškai daug pinigų į laukų minavimą, fortifikacijas, į inžinerines konstrukcijas ir ugnies taškų kūrimą, pasitelkė taktinę aviaciją. Pagrindinėmis kryptimis jie sukaupė ganėtinai daug artilerijos. Atitinkamai, tai jau kitokio tipo karas. Dabar toks netikėtas prasiveržimas neįmanomas. Mes tai puikiai supratome, todėl stengėmės sukaupti pakankamai būtinų instrumentų. Todėl toks reiškinys stebina.

Iš kitos pusės, mes su partneriais visą laiką tiesiogiai komunikuojame. Visą laiką aiškiname jiems karo etapo, kuriame esame, ypatybes, siūlome įvertinti matematinį paritetą — kiek ir kokių pajėgų yra Rusijoje, kokią techniką jos naudoja ir kaip tą techniką ir gyvąją jėgą sunaikinti. Partneriai girdi. Ir mes su jais stengiamės visus šiuos klausimus greičiau išspręsti.

— O jums neatrodo, kad sąjungininkų stovyklai vadovaujančios JAV į karą Ukrainoje žvelgia iš naudos sau ir savo interesų pozicijų? Tai yra, JAV nori lėtai sekinti, silpninti Rusiją. Ir tai vyksta Ukrainos piliečių gyvybių sąskaita.

— Mano atrodo, tai stereotipas, nes Jungtinės Valstijos padeda Ukrainai ganėtinai efektyviai. Taip, darsyk pabrėžiu, mums [ginkluotės] norėtųsi greičiau ir daugiau. Tai akivaizdu, nes mes betarpiškai kariaujame. Tačiau mano nuomone, tai labai toli nuo koncepcijos, kad reikia lėtai malti Rusijos Federaciją tik Ukrainos resursų sąskaita.

ia viskas atrodo kiek kitaip. Mums tai yra principo karas. Mus tai visaverčio suvereniteto įgavimo, tapimo visaverčiu subjektu karas, ir visada bandžiusio dominuoti agresoriaus sunaikinimo karas. Tai fundamentalus karas, tai principinio Sovietų Sąjungos egzistavimo, kur pagrindinį vaidmenį stengėsi užimti RF, užbaigimas. Tai yra, kai Rusija dominuoja, o visi likę paklūsta.

Ir karas vyks lygiai tol, kol Rusija pralaimės. Tai vienareikšmiška.

Kalbant apie JAV, tai jie žvelgia gerokai plačiau. Jiems svarbu, kad būtų atstatytas teisingumas, kad nebūtų sugriautas trapus tarptautinių sutarčių karkasas ir kad karas nepasireikštų kituose regionuose — kad į šį karą Rusijos pusėje neįsitrauktų kitos šalys, kurios nestabilios ar ne visai supranta vykstančius procesus.

Į visa tai atsižvelgiant, be abejo, JAV vykdo savo užsienio politiką. Grubiai tariant, ji kiek globalesnė, nei tiesiog karas Ukrainoje. Ir nepaisant to, dar kartą pabrėžiu, kad per 17 karo mėnesių mūsų partneriai nenutrūkstamai teikia mums informacinę, diplomatinę, finansinę ir, žinoma, karinę pagalbą. Pagalbos paketai iš tų pačių JAV labai svarūs, dideli, nepaisant vidinių politinių diskusijų ir Rusijos bandymų į jas kištis. Tad, aš JAV poziciją vertinu kiek kitaip.

— Bet visgi ATACMS jie lig šiol nedavė.

— tai visada yra diskusijų klausimas. XXI amžiuje demokratinėse šalyse gyvenantiems žmonėms, pripratusiems prie tam tikrų elgesio taisyklių, tam tikro viešos diskusijos tono, sunku suvokti, kad Rusija kariauja klasikinį praėjusių amžių apkasų karą. Jie iki galo negalėjo tuo patikėti. Dar ir dabar, būdami toli nuo karo, ne visi tuo tiki.

Tačiau, nepaisant to, mes pamažu didiname Ukrainos gaunamų efektyvaus kariavimo instrumentų nomeklatūrą. Turime jau praktiškai visą. Taip, esate teisi, dabar mums būtina padidinti (ir manau, kad artimiausiu metu mes jį padidinsime) įvairių klasių tolimojo nuotolio raketų asortimentą. Raketų, skriejančių 200+ kilometrų nuotoliu. Su АTACMS galėsime pasiekti 350–500 kilometrų nuotolį. Ir tai neabejotinai pakeis šio karo vaizdą.

Man ši problema atrodo mįslinga. Rusija, neturėdama jokio mandato, išprovokavo karą ir iš savo teritorijos atakuoja 2–3 tūkstančių kilometrų nuotolio raketomis. Mano vertinimu, ji panaudojo apie 5 tūkstančius įvairių modifikacijų raketų smūgiams į Ukrainos teritoriją.

Tuo metu Ukraina maksimaliai apribota 70–80 kilometrų atstumu. Pasirodžius 250 kilometrų nuskriejančioms Storm Shadow raketoms, vaizdas ėmė keistis, nes pradėjo griūti Rusijos armijos užnugario aprūpinimo sistema, ir, aišku, kai kuriomis kryptimis ji patiria tų pačių sviedinių tiekimo deficitą. Štai, jei šių raketų tiekimas, o dar geriau – veikimo nuotolis bus padidintas, tai dabar Ukrainos vykdomų operacijų sparta staigiai pagreitės.

„Putinas tiesiog išnyks“

— Kaip vertinate naujausius Rusijos mobilizacijos įstatymus? Panašu, šalis rengiasi arba antrai bangai, arba masinei mobilizacijai. Ar nebijote, kad tai gali pakeisti jėgų santykį fronto linijoje?

— Po 17 mėnesių karo viskas, ką daro Rusija, mums yra prognozuojami. Ką reiškia šių įstatymų priėmimas? Jis atskleidžia paniškas Rusijos elito nuotaikas. Ir Rusijos, kaip valstybės nepajėgumas, kuri ilgai pozicionavo save kaip stiprią ir gebančią kokybiškai kariauti. Tai bandymas rasti kokį nors sprendimą kiekybe, o ne kokybe.

Ir man atrodo, kad mobilizacijos procesai tik pagreitins vidinio RF, tai yra Rusijos politinės sistemos, irimo procesus.

Grubiai tariant, kiekvienas toks represinis mobilizavimo sprendimas spartins vidinius revoliucinius procesus.

Rusija nuolat siunčia mobilizuotuosius į priešakines linijas, rotuoja žmones, kompensuoja didelius visoje fronto linijoje. Tai yra, mobilizacija iš principo nesibaigia. Mums nėra skirtumo, visuotinė mobilizacija ar ne visuotinė. Mes net kokiu atveju nesustosim. Mes privalome nueiti iki šio karo finalo, kuris mums yra toks: 1991 metų sienos ir Rusijos elito, įskaitant Putiną, nunulinimas, kad būtų įgautas ir atkurtas ne tik Ukrainos, bet ir visos postsovietinės erdvės suverenitetas.

Kiek gi šiomis represinėmis, ribojančiomis priemonėmis galima iš tiesų kontroliuoti vidinę erdvę? Dabar ji Rusijoje juk visiškai kitokia, nei karo pradžioje. Žmonės netrokšta eiti kariauti.

Jie suvokia, nors, žinoma, nepasirengę apie tai viešai diskutuoti, kad šis karas svetimoje teritorijoje, karas be priežasties, kuris su Rusija niekaip nesusijęs. Tai ne visai adekvataus žmogaus, vardu Putinas, ambicijų karas. Ir išgyvenimo šiame kare šansai niekingi.

Tai yra, lojalumas karui Rusijoje itin žemas. Žinote, koks lojalumas karui aukštas? Lojalumas socialiniuose tinkluose, kai žmonės rašo anoniminius pranešimus, kad reikia žudyti ukrainiečius. O asmeniškai eiti ir mirti — žinoma, kad ne.

Karo pradžioje rusai manė, kad užeis į Ukrainą (ir mes tai matėme Kyjivo srityje), o paskui visa tai bus nurašyta, ir niekas nekalbės, kad atėjo rusai, kurie žudo, prievartauja, šaudo bejėgius žmones. Dabar jie supranta, kad čia jokių bejėgių nėra ir juos čia žiauriai žudys gerokai didesniais kiekiais. Tai psichologiškai veikia RF mobilizacinį potencialą. Tai ne karas, kur pasivaikščiojai ir paskui nufilmavai propagandinį filmuką. Čia karas, kur atvažiavai ir po 20 minčių važiuoji atgal juodame pakete.

— Beje, Putinas pasakė, kad Rusijos kariai iš Kyjivo prieigų 2022 metais pasitraukė, nes jų to „paprašė“. Ir kad esą buvo rengiamas pasirašymui kažkoks taikos susitarimas, kurį Kyjivas grubiai pažeidė. Kaip galėtumėte tai pakomentuoti?

— Na, pažiūrėkite, kokius blėnius žmogus tauzija. Su kuo pasirašyti taikos susitarimą? Jis atėjo žudyti mūsų žmones, mūsų šalį. Niekas su juo jokių taikos susitarimų pasirašyti nesirengė. Ir kuomet vyko derybos, mes ne kartą sakėme, šiuo metu nėra pozicijų, kurias būtų galima kaip nors atsverti. Nes Rusija siūlė Ukrainai kapituliuoti, tai yra, tiesiog pasiduoti. O Ukraina siūlė Rusijai trauktis iki vasario 24 ribų ir po to pradėti visavertes derybas. Suprantate, taip? Atitraukti kariuomenę iki ribų, nuo kurių jie pradėjo ataką.

Nebuvo jokio prašymo pasitraukti iš Kyjivo, iš Kyjivo srities. Tokio prašymo būti negalėjo, nes Stambulo derybų pradžios momentu Kyjivo srityje Rusija jau patyrė didelius nuostolius. Rusijos kariuomenė buvo priversta bėgti iš ten, nes ją spaudė Ukrainos ginkluotosios pajėgos, o ne todėl, kad jų kažkas „paprašė“.

Visi derybų procesai įmanomi tik tuomet, kai Rusija paliks svetimą teritoriją.

Tai, kad Putinas periodiškai verkšlena — „mes pasirengę dialogui“, yra jau istoriškai užfiksuotas neadekvatumas. Nes iš pradžių jis pasitrauks iš svetimos šalies teritorijos, o derybos ar kokie juridiniai veiksmai vyks jau paskui.

Tai yra, dabar tu, atgaline data, po 17 mėnesių karo pasakoji, kad „mes truputėlį juos Kyjivo srityje pažudėme, o paskui buvome pasirengę išeiti“? Tai jis pasakoja jau po to, kai atlikta kūnų ekshumacija, pradėta daugybė faktais pagrįstų baudžiamųjų bylų, kur yra liudininkų pasakojimai, kur yra konkretūs materialūs įrodymai ir yra baudžiamosios bylos tarptautiniame baudžiamajame teisme dėl civilių gyventojų masinių žudymų. Tu adekvatus? Tu dabar važiuosi į Hagą, nes privalėsi atsakyti — kodėl buvo sukurta įsiveržimo į kitą šalį, vykdant masinį civilių gyventojų genocidą, taktika ir strategija.

Pabrėžiu, tai buvo taktika ir strategija. Taktika žemu lygiu, tai yra, kai patys kareiviai puikavosi, ką nors žudydami. Ir [šalies vadovybės] strategija: ateikite, žudykite, naikinkite Ukrainos gyventojus, paskui užimsime jų vietą. Būtent tai matome okupuotose teritorijose.

Neegzistuoja jokio derybų proceso ir neegzistuos, ir nėra prasmės grįžti prie metų senumo įvykių. Prasminga kalbėti apie šio karo baigties perspektyvą, nes Putinas drauge su savo politbiuro privalės atsakyti už įvykius kuriuos jie pradėjo 2022 metų vasario 22 dieną, kai įvyko Saugumo tarybos posėdis ir buvo priimtas sprendimas pradėti plataus masto įsiveržimą.

Tiesiog subjektui pavarde Putinas reikia tai suprasti. Juk jis baigė kažkokį aukštąjį mokslą? Medvedevas jo yra jurisprudencijos konsultantas. Štai jie turi suprasti, kad jiems būtinai atsiras dialogo apie savo nusikaltimus galimybė. Visi kiti pokalbiai apie tai, kad kažkur kažkas kažkada su juo dėl kažko rengėsi derėtis, neatitinka tikrovės. Bendrai, žmogus tiesiog atvirai meluoja.

Ir dabar Putinas nebėra dienotvarkę formuojantis subjektas. Iš tiesų jis stengiasi šią dienotvarkę pavyti. Ir, atitinkamai, visuomet reikia sakyti jam: „Žiū, drauguži, mes kalbėsimės, bet tik juridinės terminologijos rėmuose“.

— Po Prigožino maišto Zelenskis irgi pabrėžė, kad Rusijos valdžia situacijos šalyje nekontroliuoja. O tai visgi su kuo Ukrainos valdžia sės prie derybų stalo aptarti ateities? Kas tas žmogus ar žmonių grupė?

— Grįžkime prie nepavykusio Prigožino maišto. Ir, beje, vakarykštis Prigožino pasisakymas vadovų susitikime Peterburge byloja, kad Putino, kaip procesus Rusijos viduje kontroliuojančio lyderio, nebėra. Jo nebėra kaip tų ar kitų klanų, jėgos struktūrų grupių arbitro, kaip žmogaus, galinčio ką nors garantuoti perspektyvoje.

Taip pat, kaip neegzistuoja Patruševo, Naryškino ir taip toliau grupuočių. Visa tai fiktyvūs lyderiai, kurie irgi nėra ko nors garantai ir kalbėti su jais nėra prasmės. Be to, jie yra daugybės nusikaltimų autoriai. Ir nėra prasmės pradėti su jais dialogą, pamirštant jų nusikalstamą bendrininkavimą ir suteikiant galimybę likti nenubaustiems. Tai tikrai neatitinka Ukrainos interesų.

Tas nepavykęs maištas parodė visą RF silpnumą. Tai, kad šalies viduje nėra kontrolės jėga ir labai greitai ši šalis gal virsti daugybės konfliktų lauku. Rusija aiškiai stovi ant vidinio sukilimo proceso slenksčio. Išvakarėse didelės suirutės, kur bus regioninės armijos, privačios armijos — PKK, korporacijų armijos, ir kažkas gaus galimybę perimti valdžią.

Tai bus įdomūs procesai ir visiškai tiksliai jie bus paleisti stambaus taktinio pralaimėjimo fronto linijoje momentu. Kai Ukrainos operacijų fronte intensyvumas pasieks kulminaciją ir kur nors bus praplėšta gynybos linija. Atitinkamai, tai Rusijoje paleis, jei galima taip pavadinti, vidinės revoliucijos mechanizmą.

Dabar —su kuo galima kalbėtis. Visų pirma, derybų proceso nebus. Bus juridinis karo baigties fiksavimas. Mes gi suprantame, kad teritoriškai Rusija niekur neišnyks. Ir, atitinkamai, reikės užfiksuoti tam tikras tolesnio egzistavimo sąlygas, nes bendra siena vis viena liks. Tai apims ir demilitarizuotas zonas, ir tas pačias tam tikro nuotolio raketas, ir bendrą branduolinio ginklo kontrolę, ir išmokas, ir karo nusikaltimus, ir taip toliau.

O kas gali tai daryti? Mano nuomone, tai bus kažkokie kariškiai. Štai, netgi to paties 58-ai armijai vadovavusio Popovo nušalinimas rodo, kad yra alternatyvių variantų.

Nes Šoigu tikrai nekontroliuoja visos armijos vertikalės. Ir mano požiūriu, tai bus arba tranzitinė armijos grupė, perimsianti valdžią kažkokiam laikui, ir po to formuosis silpnas demokratinis procesas, arba tai bus su specialiosiomis tarnybomis susijusi jėgos struktūrų grupė. O Putinas iš principo tiesiog išnyks. Ir štai su ta ar kita grupe bus galima kalbėtis apie juridinį karo baigties fiksavimą.

Be abejo, dar pats karo įkarštis, Rusija dar turi resursų, ir nereikia užsiimti jos numenkinimu. Tačiau Putino pareiškimai jau nebeturi jokios reikšmės. Jis nemodeliuos karo pabaigos proceso, pasitraukimo iš karo proceso ir pokarinio sureguliavimo ir pokarinio Rusijos egzistavimo proceso.

— Tai yra, Kyjivas pasirengęs kalbėtis su bet kokiais rusų silovikais, kurie išduos Putiną?

— Kyjivas pasirengęs kalbėtis su tais, kas iš principo, išves kariuomenę iš teritorijos — tai pirma. Ir antra — su tais, kurie išties pakeis putiniško „šaukimo“ politinį elitą.

— Prigožinas gali būti jūsų sąjungininku?

— Ne, Prigožinas būti negali, nes jo mastas itin menkas. Tai yra komercinio sukirpimo žmogus, jo problematika — galimybė uždirbti pinigus, tiekiant specifines paslaugas, tarp kurių ir žmogžudystės. Ir visas jo maištas — bandymas susigrąžinti dideles skolas. O antras maišto tikslas buvo garantijų, kad kažkokį laiką jo niekas palies, gavimas.

Žinoma, jis klysta niekas jam šių garantijų nepratęs, ir kol kas nesu pasirengęs pasakyti, kas su juo nutiks. Nes PKK „Wagner“ pamažu nustoja egzistuoti, jis ardomas dalimis, iš atimama prieigą prie vienų ar kitų jų atliekamų funkcijų, taip pat ir Afrikos kontinente.

Prigožinas ir nesirengė imtis RF prezidento funkcijų. Va, jeigu jis nebūtų taip greitai vykęs iš Rostovo per Lipecką — Voronežą į Maskvą, tai, tikriausiai būtų buvusi suformuota kažkokia politiko-silovikų grupė, kuri galėtų pretenduoti perimti valdžią. Tačiau tai tiksliai ne Prigožinas. Todėl dialogo su jo masto žmonėmis tikimybės analizuoti nėra prasmės.

— O yra neoficialių signalų iš Rusijos elito apie jo pasirengimą deryboms ir norą užbaigti karą?

— Neoficialiais kanalais mūsų žvalgyba labai plačiai dirba vidinėje Rusijos politinėje erdvės struktūroje. Tačiau konkrečiai suformuotų signalų, kad jie pasirengę kažką daryti, kol kas nėra. Nes Rusijoje niekas nesirengė tam, kad reikės labai greitai priimti sprendimą perimti valdžią.

Dar prieš karą ilgai sklandė gandai apie valdžios tranzitą per Patruševą jaunėlį, per Sobianiną ar kokius nors kitus žmones. [Scenarijus, kai] 2024 metų rinkimus Putinas laimi, o paskui eina kažkokios įpėdinio pozicijos. Tai yra, visas Rusijos elitas buvo nusiteikęs, kad valdžios perėjimo procesas bus ilgas. Niekas nesirengė, kad tai gali force majeure'inis valdžios perėmimas.

Tačiau Putino reputacija totaliai nunulinta, jis nustojo būti ne tik globalinio, bet ir regioninio lygio lyderiu. O Ukraina pasirodė esanti absoliučia nenuolaidi su globaliais šansais laimėti konvencinį karą. Visa tai — absoliučiai kitokie iššūkiai Rusijos politiniam elitui, jie tam nebuvo pasirengę tiesiog fiziškai.

Taip, yra sąmokslininkų grupės, tačiau jos viena kita nepasitiki. Ir susidaro situacija, kai visi nori pabaigti karą su minimalia rizika sau ir tuo pat metu visi vienas kitu nepasitiki, nes galvoja, kaip primesti viena kitai kaltę už dalyvavimą tame kare ar už to karo moderavimą, ar už to karo sumanymą.

Pastaraisiais metais Rusijos elitas priprato prie tąsaus gyvenimo būdo, kai nereikėjo priimti jokių sprendimų. Jiems rodėsi, kad pilietinės visuomenės nebuvimo Rusijoje būsena truks dešimtmečius. Neimsime domėn retkarčiais pasirodančių [A. Navalno įkurto Kovos su korupcija fondo] FBK ar kitų tyrėjų, kurie visuomenės nuotaikų niekaip neveikė. Politinis gyvenimas pamažu merdėjo, politinės konkurencijos iš viso nebuvo, o buvo kareivinių tipo Dūma ir kareivinių tipo vyriausybė. Tai yra, elitas nebuvo pasirengęs, jie viską daro ekspromtu. Todėl sakyti, kad kažkas siūlo konkretų planą, kol kas negalima, o su žmonėmis, kaip su informacijos šaltiniais mes, žinoma, kalbamės.

— Tai yra, informatorių Rusijos elite turite?

— Informatorių daug, jų gerokai padaugėjo pastarąjį gal pusmetį. Nes Putinas neformaliuose pokalbiuose tikino turįs supertechnologiją, žadėjo greitai įveikti Ukrainą balistinių, sparnuotųjų ar hipergarsinių raketų atakomis į miestų centrus ir energetinę infrastruktūrą. Jis jiems neformaliai pažadėjo, kad Ukraina puls ant kelių.

— Auga nepasitenkinimas?

— Jam nebėra kur augti, jis ir taip yra savo pike. Tiesiog visi supranta kelis dalykus. Pirma: Putinas nesupranta, kas vyksta. Jis neturi prieigos prie objektyvios informacijos, o net jei ir turi, tai ją analizuoja neteisingai. Antra: Putinas nesugeba priimti sprendimų. Jis žmogus — atidėtas sprendimas. Ir visi jau suprato, kad nebus jokių planų B, C, D. Jis ir toliau tauzys niekus, kuriuos girdėjome netgi vadovų susitikime „Rusija — Afrika“: „Tai NATO mus užpuolė, tai mes ginamės, tai ne mes išprovokavome agresiją“.

Tai yra, Putinas rinkiminio branduolio iš viso neturi. Putinas nėra politikos elito kompromiso objektas. Atvirkščiai, Putinas yra politikos elito susierzinimo objektas. Tačiau, kaip jau minėjau, Rusijoje viskas vyksta taip greitai, kas elitas alternatyvių planų kol kas neturi. Tačiau manau, kad jie pasirodys. Gal mes kuo padėsime.

— Tačiau nemenka tikimybė, kad 2024 metų kovą Putinas „persirinks“ ir režimas dar stipriau užsicementuos, nes užšaldyti konfliktai ir hibridiniai karai yra Putino arkliukas. Jūs to nebijote?

— Tiesą sakant, nesu įsitikinęs, kad 2024 metais RF įvyks planiniai prezidento rikimai ir kad kandidatas Putinas juose dalyvaus. Geriau stebėkime įvykius fronto linijoje, kaip jie vystysis toliau.

Kalbant apie ilgą karą, čia jūs absoliučiai teisi. Tai vienintelis scenarijus ant kurio stato Putinas. Tai vienintelis dalykas kurį gali patempti Rusiją — metų metus trunkantis mažo intensyvumo konfliktas. O informacinėje ir diplomatinėje erdvėje jis grįš prie šiurkščios prieškarinės retorikos: „Bijokite mūsų“.

Putinas nori gauti šalį, kurioje pagrindinė biudžeto dalis būtų skirta karinėms išlaidoms, ekonomika pervesta ant karo bėgių, iš dalies būtų susilpnintos sankcijos ir per trečiąsias šalis jis galėtų gauti papildomus elementus gaminti techniką. Jis mokytų mobilizuotuosius ir periodiškai investuotų į teroristinius aktus įvairiose šalyse, įskaitant Ukrainą. Štai jo rožinė svajonė.

Taiau manote, kad mes nesuprantame, kas toks Putinas? Nepasakojame to mūsų partneriams ir patys tam nesirengiam? Kad nebūtų ne tai kad prezidento rinkimų ir kandidato Putino, o kad Rusija iš principo imtųsi kažkokios esminės politinės transformacijos. Mes puikiai viską suprantame. Visa tai aiškiai matosi — ko nori Putinas ir kurlink jis viską tempia.

„Viskas, ką inicijuoja Putinas, tik paspartina galutinio jo nunulinimo procesą“

— Kokią matote ateitį grūdų sandorio, iš kurios pasitraukė Rusija, grasindama surengti Juodosios jūros blokadą?

— Norėčiau pateikti PAR prezidento Ramafoso pareiškimą, [kuris pasisakė] maždaug taip: „Mums nereikia jūsų grūdų išmaldos, o reikia visaverčio, juridiškai užfiksuoto grūdų sandorio, kurie garantuos mums gerokai didesnes grūdų apimtis“. Tai yra, netgi Afrikos šalys, kurios daug kuo priklausomos nuo Rusijos, reiškia nelojalumą. O Putinas, kuris norėjo parodyti savo triumfą — „taip, mes nutraukėme sandėrį ir blokuojame Juodąją jūrą, tačiau mes tokie dideli, kad esame pasirengę nurašyti jūsų skolas ir duoti grūdų nemokamai“ — netgi savo teritorijoje patyrė visišką krachą.

Nes akvatorijoje plaukiojantys jo laivai — tai ne tik Ukrainos, bet ir kitų šalių, tarkime, Turkijos respublikos problema. Jums tikrai patinka, kad Rusija Juodosios jūros akvatoriją iš išorinės komercinės jurisdikcijos perveda į savo vidinę karinę jurisdikciją? Iš tiesų norite būti silpnesni, nei esate iš tiesų? Ir mes su partneriais kalbamės apie tai, Juodojoje jūroje visu mastu privalo būto atkurta jūrų teisė.

Taip, Rusija toliau žais „blokadą“. O paskui ji neabejotinai sutiks su grūdų sandoriu. Ir nepamirškime, kad Putinas tyčia griauna Ukrainos uosto infrastruktūrą, idant ši negalėtų apdoroti daug grūdų. Tačiau nepaisant to, ką inicijuoja Putinas, tai tik paspartina galutinio jo nunulinimo procesą. Ir nėra abejonių, kad vadovų susitikimas „Rusija — Afrika“, Putinui buvo nesėkmingas.

Man patinka, kad Putinas tęsia savo seną politiką, su kuria jis pradėjo karą. Jeigu jis būtų talentingesnis ar protingesnis, žinoma, viskas atrodytų kitaip. O dabar manau, kad reikia ir toliau matyti tokį Putiną, kokį matome. Absoliučiai ribotą žmogų, negebantį koreguoti savo elgesio modelio.

— Kokius konkrečius svertus turi pasaulio bendruomenė grąžinti Rusiją į sandėrį ar priversti ją laikytis teisės?

— Yra trys svertai: Ukrainai tiekiamos ginkluotės apimčių padidinimas, JTO mandatas, kad Rusija neturi teisės naudoti Juodosios jūros akvatoriją savo kariniais nacionaliniais interesais, ir trečia — karinis konvojus. Tuo pačiu turi būti teismo sprendimas, kad grūdų karavanus puolančius Rusijos karinius laivus reikia sunaikinti. Tai galima paskelbti viešai, galima atlikti klausymus JTO ir nuspręsti pasiųsti laivus saugoti grūdų koridorių. Labai paprasti instrumentai.

Färidä Qorbanğäilevä
republic.ru

* Vladimiras Putinas Tarptautinio baudžiamojo teismo kaltinamas nusikaltimais žmonijai. Išduotas jo arešto orderis.