Ukrainiečių politologo Aleksandro Musijenko interviu.

JAV Kongreso atstovų rūmų priimtas skubios pagalbos Ukrainai įstatymas, kaip buvo oficialiai pareikšta, suteiks Kyivui 61 milijardą dolerių kovai su Rusija. Ukrainos karo ekspertas ir politologas Aleksandras Musijenko papasakojo Faridai Kurbangaleevai, kiek svarus naujasis pagalbos pakets, ar ukrainiečiai pasirengę kariauti ir kaip toliau gali vystytis padėtis mūšio lauke.

„Turėdama persvarą danguje ir artilerijoje, rusų kariuomenė galėjo pasiekti daugiau, nei sugebėjo“

– Bloomberg rašo, kad nauja amerikiečių karinės pagalbos programa leis Ukrainos armijai atsikvėpti, tačiau neleis perlaužti karo eigos. Sutinkate su tuo?

– Kas gali perlaužti karo eigą – parodys tik realūs karo veiksmai. Dabar pagrindinė užduotis – sustabdyti Rusijos kariuomenės judėjimą ir stabilizuoti frontą, ir manau, kad Ukrainos armija su tuo susitvarkys, nes su nauja ginkluote galės užtikrinčiau sulaikyti rusų atakas. Atsižvelgiant į tai, kad pagalba Ukrainą pasieks jau artimiausiomis savaitėmis, tiekimo pikas bus maždaug gegužės gale, kaip tik tuomet, kai Rusijos kariuomenė aktyvuos puolimą. Yra galimybė surenti jiems spąstus.

Mums parengta ginkluotė (artilerijos sviediniai, oro gynybos raketos, granatsvaidžiai, minos, šaulių ginklai) – tai, ko reikia gynybai. Be to, iki gegužės galo tikimės pirmųjų F-16 ir ATACMS.

Ar tada bus įmanoma atlikti kontrpuolimo veiksmus? Galvoju, jei tokia galimybė atsiras, Ukrainos armija ja pasinaudos. Tačiau toliau prognozuoti kol kas beprasmiška.

– JAV jau davė Ukrainai 20 АТАСМS, tačiau kovos veiksmams tai neatsiliepė.

– Tai buvo visiškai kitoks АТАCMS – 165 km nuotolio. Dabar mums būtinas 300 km nuotolio АТАCMS vienai labai paprastai užduočiai: sunaikinti ar esmingai pažeisti Krymo tiltą ir atakuoti Krymą, iš kur Rusijos grupuotė gauna ginkluotę ir amuniciją. Tai sutrikdys jos logistiką, o tai reiškia, smarkiai apribos galimybes.

– O kada būtų idealus momentas UGP kontrpuolimui?

– Idealus momentas – kai priešininkas patiria nuostolius, išsikvepia ir sustoja. Ir kol jis nespėjo sukaupti jėgų, pritraukti pastiprinimo, nemobilizavo žmonių, yra galimybė pasitelkti rezervus ir atakuoti. Šiuo požiūriu vasara atrodo idealus momentas.

Tačiau vėl gi, kas vadintina kontrpuolimu?

Man kontrpuolimo veiksmai gali būti netgi mūšiai už konkrečias pozicijas, kai Ukrainos kariuomenei pavyksta atmušti nedideles, tegul vos kelių kilometrų, fronto atkarpas.

Gi kalbant apie globalesnį kontrpuolimą, kuriuo siekiama prasiveržti į užnugarį, pralaužti fronto liniją, tai tam gali prireikti daugiau laiko. Aš galvoju, kad šiuo atveju realistiškesnis terminas – ruduo.

– Praėjusią savaitę Volodymyras Zelenskis pasirašė mobilizacijos įstatymą. Jis iš tiesų gali padėti Ukrainos armijai perlaužti situaciją mūšio lauke, kuri dabar klostosi ne UGP naudai? Praktiškai kasdien ateina naujienos apie tai, kad rusai užgrobė tą ar kitą gyvenvietę.

– Rusijos kariuomenėje iš tiesų yra taktinių pasiekimų. Tačiau atsižvelgiant į tai, kad jie turi iniciatyvą danguje ir artilerijoje, tai gan silpni rodikliai. Su tokia persvara jie galėtų pasiekti daugiau, nei sugebėjo.

Kalbant apie mobilizaciją, tai viso masto Rusijos pajėgų įsiveržimas tęsiasi jau trečius metus. Žmonės Ukrainos armijoje žūva, sužeidžiami, pasitraukia dėl šeimyninių aplinkybių. Be to, žmonės pavargsta. Kalba yra apie ginklą į rankas paėmusius 2022 metų vasario 24 d., o kai kas ir anksčiau. Reikia užtikrinti jų pakaitą, atlikti rotaciją ir, atitinkamai, demobilizaciją. Tai yra, būtina papildyti brigadas, armijai reikia šviežių jėgų.

Nebūtina visiems būti fronte. Kol kas nors būna nulinėse pozicijose ir dalyvauja kovos veiksmuose, kiti gali tuo metu mokyti. Dabar Ukraina ilgina apmokymą, tai principinė mūsų karinės vadovybės pozicija – armijai reikia parengtų žmonių, pasirengusių įvairioms kariavimo sąlygoms. Manau, kad naujasis įstatymas pagerins mobilizuotųjų kokybę.

Be to, Ukraina neturėjo pilnos mobilizacijos patirties – po Krymo aneksijos ir rusų pajėgų įsiveržimo į Donbasą, vadinamojo ATO laikais, pas mus vyko dalinė mobilizacija. Šio etapo metu atsivėrė tam tikros problemos. Jas reikia spręsti, todėl ir nuspręsta pakeisti įstatymą. Tai absoliučiai normalu.

– Tuo pačiu metu iš galutinės įstatymo versijos kaip tik dingo punktas apie daugiau 36 mėn. fronte praleidusiųjų demobilizaciją, ir tai sukėlė didelį Ukrainos visuomenės nepasitenkinimą. Kodėl kare tris metus praleidusių žmonių nenori išleisti namo?

– Nori. Klausimas iš tiesų tai ir buvo iškeltas. Šią iniciatyvą iškėlė vyriausybė, juk įstatymo projektą pateikė vyriausybė. Bet susitarus su karine vadovybe, buvo nuspręsta šias normas padalinti.

Dabar būtina atlikti papildomą mobilizaciją ir parengti žmones pakeisti dabar esančius priešakinėse linijose. Ir jau paskui atlikti tą pačią demobilizaciją ar atleisti iš ginkluotųjų pajėgų.

Demobilizacija bus vykdoma atskiru įstatymu, kurį, manau, parengs iki metų galo.

Iš esmės, 36 mėnesiai nuo viso masto įsiveržimo – terminas iki 2025 metų vasario 24 d. Lig tol demobilizacija ir nebuvo numatoma. Ir aš tikiuosi, kad būtent iki to laiko bus parengti visi įstatymai, ir mes galėsime maksimaliai neskausmingai pradėti seniai tarnaujančių kovotojų atleidimo iš ginkluotųjų pajėgų procesą. Jų vieton stos nauji parengti, motyvuoti žmonės. Tiesiog tai bus atliekama palaipsniui, žingsnis po žingsnio.

– Ar ukrainiečiai pasirengę kariauti? Pirmosiomis didžiojo karo dienomis patys rikiavosi į eiles prie karinių komisariatų, o dabar Kyjive gyvenanti mano pažįstama pasakoja, kad savo vyro vieno neleidžia niekur, netgi į parduotuvę, kad jo nepaimtų į frontą. Kiek tai paplitę Ukrainos visuomenėje?

– Šiandien kaip tik buvau parduotuvėje ir mačiau daug vyrų be savo žmonų. Niekas nieko negriebė, visi ramiai pirko produktus. Vienintelis šią rimtį sudrumstęs dalykas buvo oro pavojus.

Suprantama, kad ne visi pasirengę kariauti, ir tai normalu. Tai, kad žmonėms baisu – irgi normalu. Nenormalu, kai visai nebaisu. Tačiau ar galima sakyti, kad dabar mūsų mobilizacija totaliai sabotuojama? Ne. Lyginant su 2022 metais, savanorių, suprantama, mažiau. Tačiau mobilizacija tęsiasi, ir į frontą nuolat nukreipiami papildymai. Tai visada žmogaus pasirinkimas: pabandyti rasti dalinį, kur jis galėtų tarnybą atlikti pagal savo savo įgytus įgūdžius, arba kur nors slėptis. Tokių, deja, irgi yra. Jų buvo, yra ir bus bet kuriame kare.

Todėl labai svarbus komunikavimas su gyventojais. Pavyzdžiui, dabar mūsų kariuomenėje vyksta tam tikra revoliucija. Juk fronte naudojama ganėtinai daug technologijų – tų pačių dronų, antžeminių robotizuotų sistemų ir ne tik.

Ir Ukraina nori mūšio lauke atlikti tokius pakeitimus, kad kariai būtų ne apkasuose už 200–300 metrų nuo priešininko, o už 2–3 kilometrų nuo fronto linijos kapsuliniuose blindažuose.

Visas užduotis atliks jų valdomos aukštųjų technologijų sistemos. Ši pažangi patirtis buvo gauta šiame kare, ji suteikia galimybę kitaip suprasti, kokiu būdu žmones galima panaudoti mūšio lauke. Ir tai, kad sąlygos gali taip kardinaliai pasikeisti, būtina demonstruoti ir kariams. Tikiuosi, tai irgi bus ukrainiečių karių motyvaciją didinančiu faktoriumi.

„Vakarai palaikė Ukrainą ir tankais, ir šarvuota technika, ir lėktuvais. Tačiau kažkodėl bijo numušinėti rusiškas raketas“

– Ar šios naujos technologijos padės kompensuoti kiekybinę rusiškos armijos persvarą, kurią karo ekspertai vertina kaip 2–2,5 karto?

– Jėgų santykis iš tiesų maždaug toks. Tačiau reikia vertinti vienų ar kitų tikslų pasiekimo efektyvumą. Jau sakiau, kad kiekybine persvara ir dominavimu ore rusų armijai iki trečių plataus masto invazijos metų nepavyko pasiekti užsibrėžtų tikslų. Tai reiškia, kad ir kaip rusams besinorėtų atgaivinti stalinistines praktikas, deklaruojančias neišvengiamą kiekybės peraugimą į kokybę, vien persvaros negana. Ne dabar, ne XXI amžiuje.

Ir kuo toliau, tuo mažiau žmonių reikės vienomis ar kitomis kryptimis. Kai veikia robotizuoti kulkosvaidžių lizdai, kuriuos iš oro pridengia dronai, tai iš principo viena kryptimi užtenka trijų-keturių tokių sistemų, ir nereikia, kad ten būtų aštuoni kariai. Taip galima pamažu mažinti žmonių skaičių priešakinėse linijose ir kalbėti apie kokybinius, o ne kiekybinius parametrus. Todėl, kad mes negalime rungtyniauti su Rusija mobilizacijos mastu. Mes keliame sau tikslą būti efektyviais.

Atkreipkite dėmesį, kad kiekybinę persvarą turinti Rusija perėmė iš Ukrainos FPV dronų naudojimo idėją. Plataus masto invazijos pradžioje jie nebuvo taip paplitę. Tačiau 2023 metais pasirodė „Lancet“ ir kitų tipų bepiločiai, kuriuos Rusija aktyviai naudoja mūšiuose. Nes rusai irgi supranta, kad tokių sistemų nenaudojimas reiškia didelius nuostolius.

Jie perima šį technologinį karą, nepaisydami savo artilerijos ir aviacijos persvaros.

O Ukraina pademonstravo savo sparnuotąją amuniciją – rusiško „Lanceto“ analogą. Tai yra, kai kur jie mus prisiveja, kai kur mes juos priverčiame. Tai irgi nuolatinė kova. Ir noriu priminti, kad Prigožino atvejis kilo būtent dėl technologijų stokos. „Gerviečiai“ juk irgi kariavo skaičiumi, nors iš pradžių jų dalinys buvo gerai parengtas, treniruotas, ginkluotas. Tačiau savo egzistavimo gale jie degradavo ir atakoms ėmė naudoti neapmokytus, neparengtus kalinius, kad paveiktų mus tiesiog skaičiumi. Dėl to jie patyrė milžiniškus nuostolius, ir, tiesą sakant, „Wagner“ nustojo neliko. Todėl ukrainiečius skaičiumi lenkianti Rusijos armija dalyvaus technologijų lenktynėse.

– O tuomet ar pakankamai Vakarai daro vardan Ukrainos, nes ginkluotės ir technikos tiekimas vėluoja. Tai nereiškia, kad Ukrainą patyliukais „išduodama“, idant ji vis labiau linktų prie taikių derybų idėjos?

– Tokiuose svarstymuose labai smarkiai neįvertinama Ukraina. Toks neįvertinimas buvo jau 2022 metais, kada visi skaičiavo dienas iki Ukraina kritimo. Kai kas sakė, kad per tris-keturias dienas, o kai kas – kad per tris-keturias savaites. Galiausiai ir tie, ir kiti suklydo. Taip nutikti gali ir dabar. Atkreipčiau dėmesį, kad praktiškai penkis mėnesius Ukraina kariavo be amerikiečių pagalbos, nepaisant geresnių tiek žmonių skaičiaus, tiek technikos Rusijos rodiklių. Atrodytų, po Avdijivkos vyks visiška katastrofa. O ukrainiečių pajėgos sugebėjo atsitraukti ir nepabirti, tęsti kovą, ką daro ir dabar. Ir atsimenate, atėjo Makronas ir pasakė, kad mes galime pasiųsti į Ukrainą kariuomenę, ir kad Ukrainą būtina palaikyti.

Tai yra, Europa nepaliko Ukrainos nuošalėje. Kitas reikalas, kad jos galimybės mažesnės, nei JAV. Tačiau nepaisant to, Europos šalims kilo sviedinių ir karinių atsargų suteikimo iniciatyva.

Su JAV situacija iš tiesų sudėtinga. Jq apsunkina būsimi prezidento rinkimai. Ir bendrai, JAV vidaus politika visada svarbesnė nei vidaus.

Tačiau tai, kad Atstovų rūmai pritarė pagalbos Ukrainai paketui – itin prasta naujiena Rusijai. Rusija manė, kad pagalbos nebus, Ukraina išsikvėps, ir Rusija diktuos savo sąlygas. Pavyzdžiui, kad ji pasirengusi nutraukti ugnį, jeigu jai pereis keturios okupuotos Ukrainos sritys ir Krymas. Tuo tarpu Ukraina nestos į NATO ir išlaikys neutralų statusą. Tačiau viskas pasuko ne pagal Rusijos scenarijų, pagalbos paketas bus. Ir pažiūrėsime, kokios bus abiejų pusių pozicijos vasarop.

– Kaip vertinate tai, kad JAV nepatinka Ukrainos armijos smūgiai rusiškoms NPG? Netgi JAV viceprezidentė Kamala Harris papriekaištavo dėl to Zelenskiui, o jis tik numojo.

– Aš visgi norėčiau pasakyti, kad žodis „numojo“ buvo parašytas kabutėse, kad tai nebūtų suprasta taip, kad neva Zelenskis į ją tiesiogiai numojo. Jis tiesiog nepasakė jai: „Taip, mes daugiau neskraidysime į Rusiją“. Tarp partnerių, sąjungininkų pasitaiko nesutarimų, tai visiškai normalu. Antrajame pasauliniame kare jų pasitaikydavo tarp Britanijos ir JAV.

Tęsinys kitame puslapyje: