Kas rengėsi pradėti Antrąjį pasaulinį karą?

Išleido žodynėlius ir užpuolė. Ir aš neteigiu, kad išleidus žodynėlį būtinai po 40 dienų puls, štai pvz. persų kalbos žodynėlį išleido 1940 m. užpuolė 1941 m.

Turim ir priešingus pavyzdžius - išleido, bet nepuolė nei po mėnesio, nei po metų, apskritai nepuolė. Švedai 1941 ir 1942 metais išleido rusų žodynėlį, bet nepuolė. Rusai prieš pirmą pasaulinį karą (1906 metais) išleido švedų žodynėlį (skano reikia?), bet nepuolė. Amerikiečiai 1943 metais išleido rusų, kiniečių, persų žodynėlius (skano reikia?), bet nepuolė. Tie patys amerikiečiai 1962 metais išleido rusų žodynėlį savo specpajėgoms, bet nepuolė (skano reikia?). Iš pateiktų pavyzdžių matome, kad įvairiose šalyse įvairiais laikotarpiais išleisti žodynėliai neįrodo, kad buvo rengiamasi būsimam labai greitam, greitam ar nelabai greitam, tačiau neišvengiamam kitos šalies užpuolimui. Laukiame kitų įrodymų.

Kaip ir minėjau reikia kompleksiškai žvelgti, ką dar daro be žodynėlių leidybos, ko tu labiausiai bijai, todėl sakai kiekvieną faktą aiškiname atskirai, čia panašiai, kaip su teisėsauga kai nori sužlugdyti kokią bylą, ją suskaido, o paskui praneša, kad nieko nebuvo.

Atvirkščiai - išskaidžius didelę bylą į kelis epizodus nelieka galimybės tokią bylą vilkinti.

Atvirkščiai, kaip rodo Lietuvos patirtis bylos baigiasi niekaip.

. Kol kas tu pateiki tik pliką teiginį be jokių įrodymų. Ir kol kas turime tik priešingus pavyzdžius - įvairiose šalyse įvairiais laikotarpiais žodynėliai buvo išleisti, bet jokio puolimo po to nebuvo.

diedai, Kodėl tu įsikandai tokios formuluotės: Kažkaip niekur niekas netvirtina, kad žodynėlių išleidimas reiškia neišvengiamą ir greitą puolimą. Argi V.Suvorovas taip teigia? Tu čia labai laisvai interpretuoji (tvarkoj, tavo teisė), bet tada galima interpretuoti ir kitaip - jei žodynėlių išleidimo data yra logiška versijai, kad jų prireiks greitu laiku, tai tik vienas iš argumentų, patvirtinančių rengimąsi pulti. Ir jokio neišvengiamumo, ar skubėjimo čia nereikėtų įžvelgti. Juk Suvorovas rašo kad gegužės pabaiga-birželio pradžia - "akurat" mėnuo iki jo numatyto puolimo pradžios. O jei puolimas bus po savaitės (kaip įrodėt nuo liepos vidurio), tai ką - suges tie žodynėliai? Anaiptol, reikės prispausdinti dar ir daugiau. Manau tavo reikalavimas (sakyčiau primygtinai) įrodyti ar argumentuoti tavo suformuluotą teiginį yra neteisingas. Ir štai kodėl: logikoje labai svarbi teiginių aibė, kuriais remiamais. Darant išvadas, galima remtis tik aiškiai teisingais ar neteisingais teiginiais. Tavo pateikta formuluotė ne tai kad apriboja teiginių aibę, tačiau tiesiog veda link vienos išvados (absurdiškos): išleido žodynėlius vadinasi privalo pulti ir greitai. Nesutinku su tokiu analizės būdu iš principo, tai turi manipuliavimo požymių. Su visa pagarba tavo atidumui. Pabaigai pridėsiu savo vienintelio filosofijos dėstytojo (techinėje specialybėje tai buvo tik vieną semestrą) pasakymą: jei faktai prieštarauja teorijai - nuo to blogiau ne teorijai, o faktams. Nesijuokite, ten yra gili prasmė. Mes auditorijoje taip pat juokėmės, bet per atsiskaitymą turėjom suprasti ir paaiškinti tą prasmę Esmė tokia - neapsirobokite faktų ribotumu, jie atsiranda vienokie ar kitokie. Net jei trūksta faktų patvirtinančių teoriją - tai teorija vis tiek egzistuoja. Net klaidinga teorija, tokia išlieka. Kuo tai siejasi su aptariama tema (juk istorinė tema, ne filosofinė)? Ogi tuo, kad žodynėlių išleidimo faktas yra paremiantis puolimo teoriją faktas, o ne paneigiantis. Tegu ir menkai (tiek atspausdintais kiekiais, nors tai tik faktai, kurie prieinami pagal dokumentus, o ką jei atsiras dokumentų apie didesnius kiekius?), bet teorijos naudai.

Voenizdato fondas CAMO yra be slaptumo grifo, po jį "kuistis" gali kiekvienas norintis. O tame fonde esantys dokumentai rodo, kad birželio 22 dieną tie žodynėliai vagonuose nedegė dėl to, kad jie tuose vagonuose nebuvo, jie vis dar buvo sandėliuose ir dėl jų paskirstymo po apygardas dar vyko susirašinėjimas tarp instancijų. Tikriausiai paprašysi tai įrodančių dokumentų? Deja kol kas teks patikėti (arba nepatikėti) vien mano žodžiais, nes paskelbti tuos dokumentus kol kas neturiu teisės - neužilgo turėtų išeiti knyga, skirta šiai tematikai, o iki jos pasirodymo tos knygos autorius dėl suprantamų priežasčių nenori tų dokumentų viešai skelbti. Kažkada gavau velnių už tai, kad prieš laiką paskelbiau legendinį "Sborniką Nr.1", daugiau tokios klaidos nekartosiu. Pasitikėjimą prarasti labai lengva, o atgauti labai sunku.

diedai, Na niekaip negaliu iš šio pateikto teksto padaryti tokio teiginio "Ir ne tik ruošimasis pulti, bet ruošimasis neišvengiamam ir greitam puolimui.". Akcentas į "neišvengiamam" ir "greitam". Ar sutinkti, kad tokia tavo formuluotė būtent tai pabrėžia? Arba tada nesuprantamai suformuluota. Sakau taip kaip atrodo man. Pateiktoje ištraukoje analizuojama, svarstoma: skuba dėl to, kad poreikis didelis, todėl papildomai užsakoma Leningrado spaustuvė. Gal ir taip, gal ir ne (pvz. Leningradą gali įjungti dėl logistikos sumetimų). Ne apie tai. O polemizuoja Suvorovas ne dėl liepos 6d., ne dėl 15d., o aplamai dėl 1941 m. vs. 1942 m. Vėlgi, numatomo (galimo) puolimo data, niekaip neįtakoja teiginio apie žodynėlių buvimo įpareigojimą greitai ir neišvengiamai pulti. Mano subjektyvia ir neprofesionalo, ne kariškio, net netarnavusio armijoje, nuomone, grynai iš logistikos (čia jau siejasi su mano darbu) pozicijų: kam spausdinti tiek, kiek nereikia artimiausiu metu? Paleidai bandomąją partiją, patikrinai logistikos grandis - veikia aparatas, gerai, kai prireiks užsuksim visu tempu. Net jei puolimas būtų liepos 6d., ar tikrai visiems daliniams prireiktų tų žodynėlių? Vėlgi, svarstyti reikia teorijos rėmuose - logiška ar nelogiška. Manau Pietvarkių frontui iki Vokietijos toli dar, Vakarų ir Pabaltijo - Rytprūsiai, tačiau Suvorovas turi paaiškinimą - sukaustyti Rytprūsių armijas, neleidžiant jų panaudoti pietuose. Tai žodynėlių kiekvienam už čiabato ir nereikia. Vėl primenu - teorijos rėmuose. Norėdamas likti objektyvus, bandau kritikuoti teoriją, ir manau perspektyvūs argumentai prieš būtų: 1) Nepakankamas žodynėlių kiekis esant realiam jų poreikiui (nesugebėjimas atspausdinti, pristatyti) 2) O kaip su lenkų kalbos žodynėliu? Juk Pietvakarių ir Vakarų frontai veržtųsi būtent į buv. Lenkijos teritoriją. Broliai slavai, supras? 3) Žodynėlių kitomis kalbomis kiekis neadekvačiai viršyja vokiečių kalbos žodynėlių skaičių (pagal numatomą karių skaičiaus santykį), ir tą šalį SSRS puola. Kiek ten persų kalbos žodynėlių buvo? Rumunų? Vengrų? 4) Ar turėjo RA žodynėlių 1945m. žiemą? Kiek? Dėl paremia-neparemia. Ar sutiksi, kad teiginys, kuris neprieštarauja teorijai (jos tezei ir/ar hipotezei) yra ją paremiantis teiginys, o prieštaraujantis - neparemiantis? Tada klausimai: Ar galima pulti neturint žodynėlių? Greičiausiai galima. Ar reikalingi žodynėliai, ar jie padeda puolimo tikslo pasiekimui? Manau kad taip. Ar buvo vokiečių-rusų žodynėliai? Juk taip. Ar būtinai turint žodynėlius, reikia pulti tą šalį? Nebūtinai. Gal kokioje doktrinoje ar dokumentuose yra imperatyvas - būtnai paruošti žodynėlius prieš puolant. Nežinau, čia jau faktų trūkumas. Bet ką galima suformuluoti: prieš puolant reikia (patartina, gerai būtų turėti) žodynėlių. Žodynėlių RA buvo. Todėl teiginys yra paremiantis teoriją. Neįrodantis - to per mažai.

diedai, Labai įdomi informacija. Labai norėčiau tą knygą paskaityti. Visa knyga šiam klausimui? Geras. Ypač suintrigavo dalis, kur minėjai, apie susirašinėjimą tarp instancijų dėl paskirstymo tarp apygardų. Jei iš suskaičiuotų 240 tūkst. didžioji dalis (na 60 proc. ir daugiau) atitektų Vakarų ir Pabaltijo apygardoms - manau būtų teoriją paremiantis faktas Tikrai neprovokuoju atskleisti ko negali, ir tikrai neprarask pasitikėjimo. Seksim forumus.

Tu visiškai nenori išgirsti argumentų. Šalia žodynėlių dar buvo kariuomenės permetimas prie vakarinių sienų, lenkiškos divizijos sukūrimas, tačiau kai prasidėjo karas jį tapo paprasta. Fronto valdybų sukūrimas. Rytų Prūsijos žemėlapių išdavimas divizijom (žinau, kad pradėsi iškart šaukt, kad yra patvirtintas faktas tik vienai divizijai, manau, kad buvo ir kitos tik dar nerasta dokumentų). Ir po visų tų sovietinių veiksmų pagal tave žodynėlių leidybą tai tik kažkoks nesusipratimas neturintis nieko bendro su sovietų puolamaisiais veiksmais?

šio teiginio žodynėlis nepatvirtina. Kadangi niekaip neišsteni argumentų, kurie paremtų teoriją, kad žodynėlių leidyba rodo pasirengimą pulti pirmiems, padėsiu primindamas kokius argumentus pateikia Suvorovas. Žodynėlių buvo išleista labai daug, labai daug. Tų žodynėlių buvo privežta į pasienio apygardas ištisais vagonais ir karo pradžioje tuos vagonus, su žodynėliais bei Elzaso ir Lotaringijos žemėlapiais bandyta sudeginti (apie čebatų kalnų sudeginimą nekalbama). Žodynėlis buvo išleistas prieš pat (t.y. prieš mėnesį) numatytą puolimo pradžią. Žodynėlyje nieko nekalbama apie gynybą, jis yra išimtinai "puolamasis". Maždaug tokie argumentai pateikiami. Kai kuriuos jų aptarėme, kitus galime aptarti. Tik po tokio aptarimo žodynėlius galime "įdėti" (arba "neįdėti") į tą "kompleksą" faktų, kurie įrodo, kad sovietai rengėsi pulti pirmi.

Istorija yra tik rašytinių šaltinių interpretacija. Tiesos niekas niekada nesužinos. Tad nėra ko čia ginčytis.

Mano formuluotė panaši - žodynėlių reikia turėti galimam būsimam karui, net jei to karo perspektyva tolima ir miglota.

diedai, Tavo, pastaba dėl liepos 15d. - neesminė. Aš ir sakau - nesiginčyja jis dėl to, net nemini, net nemini ir savo liepos 6d. tiesiogiai. Aš moku rusų kalbą, mokinausi iki 12 klasės. Tekstų analizę taip pat teko mokytis. Na nežinau, kodėl mes skirtingai interpretuojam vietą, kur minimas terminas - mėnuo iki karo. Gal subjektyviai? Matom ką norim? Taikau sau, bet ir tau analogiškai. Aš akcentuočiau frazę "был бы", parodančią tariamą nuosaką. Juk jis analizuoja, mąsto ("А дата наводит на размышления"). Ir aš taip suprantu: jei Suvorovas (šitas, ne generalisimas) planuotų karą, tai kažkur likus mėnesiui iki numatytos puolimo pradžios, pasirūpintų žodynėliais (greičiausia be viso ko kito). Diedai, primenu tavo klausimą muravai, dėl žodynėlių buvimo fakto, kaip imperatyvo neišvengiamai ir greitai pulti. Noriu akcentuoti, kad mano nuomone toks klausimo kėlimas yra neproduktyvus, atrodo kaip manipuliacija, ir aišku... veda prie muravos diskreditavimo: arba nusišnekės, arba turės pripažinti. Tada padarius klaidą implikacijoje (išvados taisyklė), galima teigi kad murava neteisus. Aš į tai rodau, kaip klaidą logikoje. Nieko asmeniška, tik teisybės vardan. Pradžiai dėl lenkiškų žodynėlių. Tikrai nežinojau apie tą datą (1941.08.15), net apie jų egzistavimą. Todėl klausiau pasikausčiusių kolegų. Labai įdomu. "Data verčia pamąstyti": kodėl aplamai jų reikia? kodėl būtent tuo metu? Perdėtas optimizmas? Tuoj bus kontrsmūgis (kokiomis jėgomis???) ir tuoj reikės lenkų ponus apklausinėt kur naciai ir gestapas slepiasi? Na va, vis ką nors sužinai, ir žinojimo horizontas vėl nutolsta Toliau vokiški žodynėliai karo pabaigoje (kai karo veiksmų teatras persikėlė į Vokietiją). Pasirodo ne tik pabaigoje, viso karo metu leidžiami. Tai manau parodo, kad žodynėliai reikalingi, pravertė galų gale. Kodėl viso karo metu leido? Tikiuosi rasti atsakymus ateityje - optimizmas; o gal leidimo datos sutampa su sėkme prie Stalingrado, Kursko ir pan. (ieškočiau koreliacijos). Tavo formuluotė neprieštarauja ir siauresnei (ją apima), kad žodynėlių reikia ir planuojamam karui, ypač jei jo perspektyva netolima ir aiški. Sakyčiau klausimas kiekyje ir logistikoje. Ar teisingai? Na ir galiausiai tankai (čia nebus temų maišalynė?). Pirmiausia reikėtų pažiūrėti kokia Lenkijos kelių tinklo būklė buvo 1941m., ypač tos dalies, kur užėmusi Vokietija. Kažkaip įtariu kad bus kažkas per vidurį, tarp Vokietijos autobanų ir Rusijos bekelės. Spėju. Juk ten ir Varšuva (sostinė kaip ne kaip) ir labiau išvystyta vakarinė Lenkija, kur kasyklos, kur intensyvesnė prekyba dėl kaiminystės su turtingesnėmis Vokieja ir Čekija. Čia prielaidos, neturiu faktų. Tai gal ne taip jau blogai? Iki keliuko su vikšrais, po to su ratais visu greičiu į užnugarį. Vikšrus ten patys tampytis turėjo, ar sunkvežimiai atvežtų - jei reikia vėl užsidedi, ir vėl iki keliuko. Na, o kai jau per Vokietiją, tai su vėjeliu. Nemanau kad taip viskas idealiai. Bet juk yra su kuo palyginti. Chalkin Gole juk irgi ne autobanai buvo? O 1945 m. operacija prieš Japoniją? Iki Korėjos per keletą dienų. Tai gal ir ne taip jau be šansų buvo "prašokt" Lenkiją?

Tikrai, prieš pat karą įsakymas formuoti lenkišką diviziją. Ir ko taip? Juk pulti tai nesiruošia (pagal tave).

.

Aš juk sakau, kad jie teigia, kad karinė doktrina buvo puolamoji štai V. Karpovas:"Но оборонав те годы в нашей теориибыла, как говорится, не в чести, потому что наша доктрина носила исключительно наступательрый характер." "Маршал Жуков" p. 34. Na o Meltiuchovą pats žinai. Tai vis tik pagal tave kodėl 1941 birželio 4 d. buvo nutarta formuoti lenkišką diviziją?

Nepaliekam, nepaliekam nepabaigtų klausimų. Aš rašiau. Kolegai BlueC - į tavo pranešimą atsakysiu kitos savaitės pirmoje pusėje, nes šį savaitgalį paskirsiu poilsiui.

Mes nesiblaškom, tai tu tik blaškaisi su žodynėliais, taip bandydamas juos atskirti nuo faktų, kad žodynėliai buvo išleisti neatsitiktinai.