Interviu su lenku disidentu Adamu Michniku, kuris, nepaisydamas Putino* politikos, lieka rusofilu

Adamas Michnikas — lenkų disidentas ir žurnalistas, vienas iš aktyviausių politinės opozicijos atstovų 1968–1989 metais. Jaunystėje jis sėdėjo kalėjime, buvo vienas iš garsiojo, ne tik Lenkijos, bet ir viso socialistinio pasaulio likimą lėmusio profsąjungų susivienijimo „Solidarumas“ lyderių. Jis vieno iš stambiausių ir autoritetingiausių lenkiškų laikraščių – „Gazeta Vyborča“ – kūrėjas ir vyr. redaktorius. Fariba Kurbangalejeva pasikalbėjo su Michniku apie jo bendravimą su Vladimiru Putinu, karą Ukrainoje ir sužinojo, kodėl, nepaisant stiprėjančių represijų, į Rusijos ateitį jis žvelgia optimistiškai ir lieka rusofilu.

„Putinas patraukė į Ukrainą, nes bijojo, kad jeigu ten įsigalės demokratija, toks scenarijus gali suveikti ir Rusijoje“

— Palaikėte Ukrainą ir 1990-ųjų pradžioje, kai ji tik pradėjo kovoti už nepriklausomybę, ir 2004, Oranžinės revoliucijos metu, ir dabar. Kodėl tai jums taip svarbu?

— Todėl, kad esu lenkas. Ir visą gyvenimą norėjau, kad Lenkija būtų nepriklausoma. Ne prieš rusus ir ne prieš ukrainiečius, o tiesiog nepriklausoma. Ir Ukraina nori būti nepriklausoma.

Ukrainoje buvau daug kartų, ten turiu daug draugų. Žmonės Rusijoje iki galo šios šalies nesupranta. Jų galvoje karaliauja mitologija, apie tai, kad [Bogdanas] Chmelnickis į Ukrainos ir Rusijos santykius atnešė taiką. Ir šiuo klausimu nebuvo supratimo netgi tarp rusų ir ukrainiečių disidentų.

Tačiau svarbiausia [Ukrainai] — atverti duris į laisvę. Buvo akivaizdu, kad jeigu Ukraina liks korumpuoto elito rankose, tai bus kelias į nelaimę. Ir todėl palaikiau Oranžinę revoliuciją ir Maidaną.

Man buvo akivaizdu, kad rusų valdžia turi savų interesų, galbūt susijusių su Krymu, galbūt — su Donbasu. Tačiau, kad bombarduotų Kyivą! To įsivaizduoti negalėjau. Ir kai [Putinas] pasakė, kad niekada nebuvo tokios tauutos, kai ukrainiečiai, aš pagalvojau: „Uuu, kaip sakė rusų istorikas Andrejus Zubovas, tu eini Adolfo Aloizovičiaus keliu“. Jis peržengė jau ne raudoną liniją, o visas raudonas linijas, nes jis — žudikas. Ir su juo tikrai nieko gero nebus.

— Kodėl Lenkija taip aktyviai padeda Ukrainai? Tai ir ginkluotės tiekimo lobizmas, ir pagalba pabėgėliams, ir dar daug kas kita.

— Labai džiaugiuosi girdėdamas iš jūsų tokius pozityvius atsiliepimus apie mano tautą. Visų pirma, sutinku su jumis. O antra, čia ir mūsų, lenkų interesas, o taip pat viso vakarietiško pasaulio ir vakarietiškų demokratijų interesas.

Nes dabar Putinas kelia grėsmę mums visiems. Niekas negali būti tikras, kad po savo pergalės jis nepasuks į Moldovą ar į Gruziją.

Jis užpuolė Ukrainą, nes bijojo, kad jeigu ten įsigalės demokratija, toks scenarijus gali suveikti ir Rusijoje. Man pasakojo apie Kremliaus reakcijas po Zelenskio pergalės prezidento rinkimuose. Ten visi buvo laimingi, kad „tas baisus Porošenko pralaimėjo“. Jie nesuprato, kaip prezidentas, kurio rankose sutelkta visa valdžia, gali pralaimėti rinkimus. Ir kuomet laimėjo rusakalbis Zelenskis, jie pagalvojo: „Mūsų žmogus!“ Tačiau paaiškėjo, kad taip nėra. „Ir jeigu Ukrainoje kažkokiam serialo aktoriui tapo įmanoma laimėti prezidento rinkimus, kas bus mums? Gal ir Rusijoje taip gali nutikti? Štai kur pavojus“, — pagalvojo jie.

— Beje, Zelenskis neseniai pasakė, kad norėtų atviros sienos tarp Ukrainos ir Lenkijos. Kaip tai vertinate?

— Absoliučiai teigiamai. Aš labai laimingas, kad neliko sienų tarp Lenkijos ir Lietuvos, ir tarp Lenkijos ir Čekijos Respublikos, ir Slovakijos, ir Vokietijos. Manau, tai šansas mums visiems.

— Netgi nepaisant visų lenkų ir ukrainiečių istorinių nesutarimų?

— Visi lenkų-ukrainiečių konfliktai — tai buvo mūsų bendros klaidos. Todėl, kad lenkai XIX amžiuje irgi netikėjo, kad egzistuoja ukrainiečių tauta. Jie galvojo, kad tai lenkai.

— O kaip jūs vertinate Stepaną Banderą, kuris daugeliui ukrainiečių — nacionalinis didvyris, tačiau visą gyvenimą kovojo prieš Lenkiją?

— Pažymėtina, kad įvairių bendruomenių istorinė atmintis skiriasi. Lenkams Bandera — kraštutinio nacionalistinio judėjimo lyderis, ukrainietiško teroro simbolis, hitlerinės Vokietijos sąjungininkas. Sąjungininku jis buvo ne iki galo, bet eilinis lenkas — ne istorikas, jis tiesiog kažką nugirdo per televizorių. O visus komunistinės diktatūros metus buvo genama labai stipri antiukrainietiško šmeižto banga, ir Bandera prilyginamas velniui.

Gi ukrainiečių sąmonėje Bandera — žmogus, kovojęs už nepriklausomą Ukrainą. Tad, reikia suprasti, kad jeigu Banderą vertinsime iš kitos perspektyvos, išvados bus irgi kitokios.

Žinoma, Lenkijoje atsimenama, kad buvo Voluinė (1943 m. Ukrainos sukilėlių armijos įvykdytas masinis etninių lenkų sunaikinimas Voluinės teritorijoje — Republic ). O Ukrainoje atsimena, kad buvo „Vysla“ (Ukrainiečių iškeldinimas iš Lenkijos liaudies respublikos pietryčių regionų į šiaurines ir vakarines teritorijas, anksčiau buvusias Vokietijos sudėtyje, 1947 metais. — Republic ). Tačiau mums, visų pirma, reikia palaikyti ukrainiečius, nes jie žūva už mus visus. Visų antra, jeigu nori, kad žmonės suprastų tavo proto sanklodą, privalai suprasti jų mąstymo tipą. Žinoma, Bandera — tai ne didvyris iš mano dainos, tačiau ir ukrainiečiai gali sakyti, kad lenkai Voluinėje iki karo — ne jų apdainuojami didvyriai. Nes jų požiūriu, tai buvo Ukraina, o lenkai juos deukrainizavo.

Reikia, kad tautos suprastų viena kitą ir suprastų, kodėl mes skirtingi, ir darytų viską, kad geresnė būtų dabartis ir ne kovotų už tai, kas jau praeityje.

Pavyzdžiui, aš niekuomet nebuvau rusofobu. Ir germanofobu niekuomet nebuvau. Nepaisant to, kad mano šeima buvo iš dalies išžudyta per Holokaustą, iš dalies – bolševikų rankomis.

„Svarbu, kad tarp Ukrainos ir Rusijos kada nors būtų atverta siena. Tokio ateities scenarijaus tikiuosi“

— Kaip manote, komunistinėje Lenkijoje situacija buvo panaši į dabartinę Rusijoje?

— Aš panašumų su Lenkija nematau. Apie tai, kas vyko Stalino laikais, esu tik girdėjęs iš tėvų ir mokytojų. Ir netgi tuomet Sovietų Sąjunga žiaurumu gerokai pranoko Lenkiją. Lyginant su Stalinu, mūsų Berutas buvo tiesiog britų liberalas (Boleslavas Berutas — Lenkijos prezidentas 1947–1952 metais, prisidėjo prie Lenkijos LR kolektyvizacijos ir industrializacijos, kovos su antikomunistinio pasipriešinimo jėgomis ir represijų prieš politikus, kuriuos laikė nelojaliais sau ir partijos linijai. — Republic ).

O kai suaugau, padėtis Lenkijoje nė iš tolo nepriminė dabar esančios Rusijoje. Tai, kas vyksta su mano draugais — Aleksejumi Navalnu, Vladimiru Kara-Murza — visiškas košmaras. Prieš penkis metus buvau Peterburge, ir vienas iš rusų kolegų man pasakė, kad Rusija — autoritarinė šalis, virstanti totalitarine. Tuomet maniau, kad jis sutirština spalvas. Tačiau ne, jis sakė tiesą.

— Dabar dauguma rusų opozicionierių sėdi kalėjime. Juk ir jums teko tokia liūdna patirtis?

— Teko, teko. Aš irgi tai pergyvenau. Tačiau aš skaičiau [Vladimiro] Bukovskio atsiminimus, kalbėjausi ir su juo, ir su Nataša Gorbanevska. Mūsų kalėjimai, palyginus su Vladimiro srities kalėjimais — tiesiog Eliziejaus laukai.

Sėdėjau daug kartų, iš viso šešis metus. Aš daug skaičiau.

Taip, žinojau, kad viena vertus, valdžia vagia mano gyvenimą. Kita vertus, tai buvo galimybė daug perskaityti.

Lig tol neturėjau daug laiko skaityti, o kalėjime skaičiau ir rašiau knygas. Aiškiai žinojau, kad valdžia — mano priešai, joks dialogas su jai neįmanomas. Šiuo atžvilgiu Putinas — tai kalėjimo viršininkas. O kalėjimas dabar — tai Rusija. Ir kol jis viršininkaus, privalote suprasti, kad su juo negali būti jokių kompromisų. Kompromisai įmanomi jau paskui, kuomet jie visi pasitrauks iš valdžios.

— Navalną ir jo vienminčius pavadinote savo draugais. Kuo šie žmonės jums buvo artimi, o kuo — ne?

— Tai tokie pat žmonės, kaip ir mano kolegos lenkai. Ir Navalnas, ir Jašinas, ir Kara-Murza. Mus vienija mąstymo tipas ir vertybės. Aš žinau, yra niuansų, daugelis žmonių prisimena, ką Navalnas pasakė apie Krymą. Na, pasakė, žinoma… Rusų demokratų nuomonės Krymo perspektyvų atžvilgiu skyrėsi. Politikai irgi klysta. Juo labiau, Krymas — regionas, kuriame kalbama rusiškai. Ir daugelis žmonių Rusijoje manė, kad „tai mūsų, tai Rusijos dalis ir rusų pasaulio dalis, o tai, kad Nikita Chruščiovas jį Ukrainai atidavė — jo kaprizas ir keistenybė“.

Man regis, svarbiausia, kad Aleksejus Navalnas norėjo Rusijos be Putino, šia prasme jis buvo teisus. Todėl šia figūra Rusija privalo didžiuotis. Ir man svarbu ne tai, ar Krymas bus rusiškas ar ukrainietiškas. Svarbu, kad [kada nors] tarp Rusijos ir Ukrainos būtų atvora siena. Tokio ateities scenarijaus tikiuosi.

Daug kartų sakiau, kad lenkų demokratai skolingi rusų žmonių teisių gynėjams, nes jie buvo pirmi. Man pavyzdžiu buvo tokie didūs žmonės, kaip Sacharovas, Solženicinas, Kovaliovas. Tai buvo laisvės ir nepriklausomybės signalas iš „draugų maskolių“, kaip sakė mūsų rašytojas Adamas Mickevičius.

— Tiesą sakant, man sunku įsivaizduoti, kad tarp Rusijos ir Ukrainos bus atvira siena.

— Pažvelkite į Vokietiją ir į Lenkiją. Koks siaubingas karas buvo, o dabar tarp mūsų siena atvira. O dar buvo suformuota Rytų Vokietija — iš esmės, karinė sovietų valstybė. Ir Lenkijoje mus visus mokykloje mokė, kad vokiečiai — tiesiog prakeikta nacija. Bet nepaisant to, kad Lenkijoje yra germanofobų, tarp mūsų šalių dabar labai geri santykiai. Viskas priklauso nuo žmonių, tai yra, no mūsų pačių.

— Taiau tam, kad Vokietija taptų normalia šalimi, buvo atliktas milžiniškas darbas. Didžiąja dalim jis buvo įmanomas dėl to, kad šalis buvo okupuota. Rusijos atveju tai neįmanoma, ką gi daryti?

— Pažiūrėsime, kaip bsu. Niekas negalėjo įsivaizduoti, kad Rusijoje įmanoma pertvarka. Niekas negalvojo, kas Solženicino, Sacharovo ir Bunino knygos buv laivai parduodamos knygynuose Maskvoje, Jekaterinburge, Permėje ir kur tik norite. Kas galėjo pagalvoti, kad mano draugas Vaclavas Havelas, su kuriuo dar bendravome pogrindyje diktatūros metu, taps šalies prezidentu? Aš irgi buvau diktatūros auka, daug kartų sėdėjau kalėjime ir niekada negalvojau, kad tapsiu Sovietų Sąjungos griūties liudininku.

Aš galvoju, kad Rusija — šalis kur viskas įmanoma, taip pat ir geros permainos.

Ir tai, kad manimi netikite — irgi Putino sėkmė. Netikite, kad įmanoma Rusija be jo. Aš žinau viena: su Putinu jokie pokalbiai neįmanomi. O kas bus po Putino, nežinote nei jūs, nei aš. Mums reikia padaryti taip, kad išsipildytų progresyvūs scenarijai ir kad visuomenė Rusijoje suprastų, jog Putino kelias veda į katastrofą. Taip pat ir Rusijos, o ne tik Ukrainos.

„Man pasirodė, kad Putinas — paprastas valdininkas. Pilkas žmogus“

— Kai išvydote Putiną pirmą kartą, jis paliko gerą įspūdį?

— Taip. Nesužavėjo, tačiau įspūdį paliko gerą. Jis buvo pirmasis tokio masto valdininkas Rusijoje, nekalbėjęs sovietine naujakalbe, nekalbėjęs lozungais. Žinoma, tai nebuvo mano draugai disidentai, tačiau iš kitos pusės, tai nebuvo senas nomenklatūros aparatčikas, kaip Primakovas. Jis — mano kartos žmogus, truputį jaunesnis už mane, skaitė Mandelštamą. Galvojau sau: na, pasižiūrėsime. Tačiau tai buvo mano šimtaprocentinė klaida.

— Kada supratote, kad Putinas — ne tas žmogus, kokiu jį laikėte?

— Visų pirma, po „Kursko“. O paskui jis taip nevienareikšmiškai kalbėjo apie Staliną, ne iki galo palaikė demokratus, kurie pasisakė prie jį. Tiesa, kažkiek laiko jis reiškė toleranciją Memorialui, „Echo Moskvy“ ir „Novaja gazeta“. Žinoma, mums norėjosi iš jo daugiau. Tačiau kai gali rinktis tarp kavos ir arbatos, negali sakyti „konjakas“. Tad, tai buvo toks savotiškas arbatos puodelis. Ir pamažu darėsi vis blogiau ir blogiau.

Prisimenu, kaip dalyvavau konferencijoje Valdajuje. Tuomet prezidentu buvo [Dmitrijus] Medvedevas, o Putinas – premjeru. Ten buvo daug užsieniečių, ir po konferencijos visi buvome pakviesti į priėmimą Putino rezidencijoje Sočyje. Tada paklausiau jo apie tuomet kalėjime sėdėjusio Chodorkovskio likimą, ir kilo skandalas. Jis man atsakė, kad Chodorkovskis — žudikas, kad tai žmogus, kurio rankos iki alkūnių kraujyje. Aš pasakiau: „Tačiau juk jis kaltinamas ne tuo?“ O Putinas atsakė: „Tai neturi jokios reikšmės, mes viską žinome“. Jis elgėsi kaip visų mafijozių krikštatėvis.

— Hillari Clintona sakė, kad Putinas „iš principo negali turėti sielos“, nes jis buvo KGB agentu. Ar tai jautėsi susipažinus asmeniškai?

— Man pasirodė, kad kad tai buvo eilinis valdininkas, toks normalus. Jis priminė mano viršininką gamykloje. Pilkas žmogus. Tuomet ko nors barbariško jame nesimatė.

Paklausiau, kam, jo požiūriu, Stalinas buvo artimesnis — Ivanui Rūsčiajama ar Petrui Pirmajam. Jis man atsakė: „Artimesnis Tamerlanui“. O aš, kvailys, ne iš karto sumojau, kad reikėjo atsakyti: „Na, pažvelkite į Mongoliją dabar — jie taip pat Tamerlano palikuoniai, o dabar tai normali demokratiška šalis“.

— Jūs žinote, kad Rusijoje yra „kolektyvinis Putinas“ — taip vadinama jį palaikanti liaudis?

— Tai tiesa. Tačiau jis mylimas, kol sekasi. Kai žmonės išvys, kad jis pralaimi karą, o Ukrainoje per karo metus rusų kareivių žuvo daugiau, nei amerikiečių Vietname per 10 metų, jie pasakys: „O kam jo reikia?“ Kaip žinote, Rusijoje nugalėtojai neteisiami. Tačiau kas nutiks, kai jis bus nugalėtuoju? O jis bus, šimtu procentų.

Aš atsimenu, 2014 metais, kai Rusija atėmė Krymą iš Ukrainos, mačiau žmonių grupes, šaukiančias „Krymas — mūsų!“,buvo toks galingas palaikymas, tai matėsi. Tačiau dabar nieko panašaus nevyksta. Ir kai girdžiu, kad visa Rusija palaiko Putiną, aš tuo netikiu.

Didžiulė klaida manyti, kad Putinas — tai Rusija. Tai melas.

Rusijos istorijoje buvo ir Muravjovų-korikų ir Muravjovų, kuriuos korė (nuoroda į Vilniaus generalgubernatorių Michailą Muravjovą — rusų valdininką, garsėjusį žiauriu lenkų sukilimo XIX amžiaus viduryje numalšinimu. Kai jo paklausė, ar jis nėra iš tų Muravjovų, kurių vieną pakorė po dekabristų sukilimo, jis atsakė: „Aš ne iš tų Muravjovų kuriuos karia, aš iš tų, kurie patys karia“. — Republic ). Vienas Muravjovas — Rusija, antras Muravjovas — tai irgi Rusija.

— Jums neatrodo, kad ši pastaba turi sąšaukų ir jūsų šeimos istorijoje? Juk jūsų brolis (Stefanas Michnikas — Lenkijos LR karo teisėjas 1952–1953 metais. Aktyvus politinių represijų dalyvis. — Republic ) buvo karo teisėjas ir skelbė mirties nuosprendžius tokiems pat režimo priešininkams, kaip jūs.

— Jis tarnavo režimui, kai buvo dar labai jaunas. Man tada buvo penki metai, ir aš apie tai nieko nežinojau. Iš armijos jis pasitraukė 1955 metais, kai man buvo devyni. O 1968-ais išvyko iš šalies ir iki mirties gyveno Švedijoje. Todėl, kai keturiolikos susimąsčiau, kuo jis užsiėmė, visa tai jau buvo labai toli.

Tai buvo sėkmingas pretekstas mūsų kagėbešnikams mane sunaikinti, lyg aš pats būčiau buvęs vienu iš Stalino periodo teisėjų. Žinoma, Lenkijoje buvo režimui tarnavusių gyvulių. Ir dabar, beje, daugelis iš jų, palaiko rusofobišką mitologiją. Užaugęs, išsakiau broliui prielaidą, kad, kad tai buvo jo didelė gyvenimo klaida. Ir jis atsakė: „Taip, tu teisus“. Ir tarp mūsų jau nebuvo jokios konfrontacijos.