Tai, kad Putinas periodiškai verkšlena — „mes pasirengę dialogui“, yra jau istoriškai užfiksuotas neadekvatumas. Nes iš pradžių jis pasitrauks iš svetimos šalies teritorijos, o derybos ar kokie juridiniai veiksmai vyks jau paskui.

Tai yra, dabar tu, atgaline data, po 17 mėnesių karo pasakoji, kad „mes truputėlį juos Kyjivo srityje pažudėme, o paskui buvome pasirengę išeiti“? Tai jis pasakoja jau po to, kai atlikta kūnų ekshumacija, pradėta daugybė faktais pagrįstų baudžiamųjų bylų, kur yra liudininkų pasakojimai, kur yra konkretūs materialūs įrodymai ir yra baudžiamosios bylos tarptautiniame baudžiamajame teisme dėl civilių gyventojų masinių žudymų. Tu adekvatus? Tu dabar važiuosi į Hagą, nes privalėsi atsakyti — kodėl buvo sukurta įsiveržimo į kitą šalį, vykdant masinį civilių gyventojų genocidą, taktika ir strategija.

Pabrėžiu, tai buvo taktika ir strategija. Taktika žemu lygiu, tai yra, kai patys kareiviai puikavosi, ką nors žudydami. Ir [šalies vadovybės] strategija: ateikite, žudykite, naikinkite Ukrainos gyventojus, paskui užimsime jų vietą. Būtent tai matome okupuotose teritorijose.

Neegzistuoja jokio derybų proceso ir neegzistuos, ir nėra prasmės grįžti prie metų senumo įvykių. Prasminga kalbėti apie šio karo baigties perspektyvą, nes Putinas drauge su savo politbiuro privalės atsakyti už įvykius kuriuos jie pradėjo 2022 metų vasario 22 dieną, kai įvyko Saugumo tarybos posėdis ir buvo priimtas sprendimas pradėti plataus masto įsiveržimą.

Tiesiog subjektui pavarde Putinas reikia tai suprasti. Juk jis baigė kažkokį aukštąjį mokslą? Medvedevas jo yra jurisprudencijos konsultantas. Štai jie turi suprasti, kad jiems būtinai atsiras dialogo apie savo nusikaltimus galimybė. Visi kiti pokalbiai apie tai, kad kažkur kažkas kažkada su juo dėl kažko rengėsi derėtis, neatitinka tikrovės. Bendrai, žmogus tiesiog atvirai meluoja.

Ir dabar Putinas nebėra dienotvarkę formuojantis subjektas. Iš tiesų jis stengiasi šią dienotvarkę pavyti. Ir, atitinkamai, visuomet reikia sakyti jam: „Žiū, drauguži, mes kalbėsimės, bet tik juridinės terminologijos rėmuose“.

— Po Prigožino maišto Zelenskis irgi pabrėžė, kad Rusijos valdžia situacijos šalyje nekontroliuoja. O tai visgi su kuo Ukrainos valdžia sės prie derybų stalo aptarti ateities? Kas tas žmogus ar žmonių grupė?

— Grįžkime prie nepavykusio Prigožino maišto. Ir, beje, vakarykštis Prigožino pasisakymas vadovų susitikime Peterburge byloja, kad Putino, kaip procesus Rusijos viduje kontroliuojančio lyderio, nebėra. Jo nebėra kaip tų ar kitų klanų, jėgos struktūrų grupių arbitro, kaip žmogaus, galinčio ką nors garantuoti perspektyvoje.

Taip pat, kaip neegzistuoja Patruševo, Naryškino ir taip toliau grupuočių. Visa tai fiktyvūs lyderiai, kurie irgi nėra ko nors garantai ir kalbėti su jais nėra prasmės. Be to, jie yra daugybės nusikaltimų autoriai. Ir nėra prasmės pradėti su jais dialogą, pamirštant jų nusikalstamą bendrininkavimą ir suteikiant galimybę likti nenubaustiems. Tai tikrai neatitinka Ukrainos interesų.

Tas nepavykęs maištas parodė visą RF silpnumą. Tai, kad šalies viduje nėra kontrolės jėga ir labai greitai ši šalis gal virsti daugybės konfliktų lauku. Rusija aiškiai stovi ant vidinio sukilimo proceso slenksčio. Išvakarėse didelės suirutės, kur bus regioninės armijos, privačios armijos — PKK, korporacijų armijos, ir kažkas gaus galimybę perimti valdžią.

Tai bus įdomūs procesai ir visiškai tiksliai jie bus paleisti stambaus taktinio pralaimėjimo fronto linijoje momentu. Kai Ukrainos operacijų fronte intensyvumas pasieks kulminaciją ir kur nors bus praplėšta gynybos linija. Atitinkamai, tai Rusijoje paleis, jei galima taip pavadinti, vidinės revoliucijos mechanizmą.

Dabar —su kuo galima kalbėtis. Visų pirma, derybų proceso nebus. Bus juridinis karo baigties fiksavimas. Mes gi suprantame, kad teritoriškai Rusija niekur neišnyks. Ir, atitinkamai, reikės užfiksuoti tam tikras tolesnio egzistavimo sąlygas, nes bendra siena vis viena liks. Tai apims ir demilitarizuotas zonas, ir tas pačias tam tikro nuotolio raketas, ir bendrą branduolinio ginklo kontrolę, ir išmokas, ir karo nusikaltimus, ir taip toliau.

O kas gali tai daryti? Mano nuomone, tai bus kažkokie kariškiai. Štai, netgi to paties 58-ai armijai vadovavusio Popovo nušalinimas rodo, kad yra alternatyvių variantų.

Nes Šoigu tikrai nekontroliuoja visos armijos vertikalės. Ir mano požiūriu, tai bus arba tranzitinė armijos grupė, perimsianti valdžią kažkokiam laikui, ir po to formuosis silpnas demokratinis procesas, arba tai bus su specialiosiomis tarnybomis susijusi jėgos struktūrų grupė. O Putinas iš principo tiesiog išnyks. Ir štai su ta ar kita grupe bus galima kalbėtis apie juridinį karo baigties fiksavimą.

Be abejo, dar pats karo įkarštis, Rusija dar turi resursų, ir nereikia užsiimti jos numenkinimu. Tačiau Putino pareiškimai jau nebeturi jokios reikšmės. Jis nemodeliuos karo pabaigos proceso, pasitraukimo iš karo proceso ir pokarinio sureguliavimo ir pokarinio Rusijos egzistavimo proceso.

— Tai yra, Kyjivas pasirengęs kalbėtis su bet kokiais rusų silovikais, kurie išduos Putiną?

— Kyjivas pasirengęs kalbėtis su tais, kas iš principo, išves kariuomenę iš teritorijos — tai pirma. Ir antra — su tais, kurie išties pakeis putiniško „šaukimo“ politinį elitą.

— Prigožinas gali būti jūsų sąjungininku?

— Ne, Prigožinas būti negali, nes jo mastas itin menkas. Tai yra komercinio sukirpimo žmogus, jo problematika — galimybė uždirbti pinigus, tiekiant specifines paslaugas, tarp kurių ir žmogžudystės. Ir visas jo maištas — bandymas susigrąžinti dideles skolas. O antras maišto tikslas buvo garantijų, kad kažkokį laiką jo niekas palies, gavimas.

Žinoma, jis klysta niekas jam šių garantijų nepratęs, ir kol kas nesu pasirengęs pasakyti, kas su juo nutiks. Nes PKK „Wagner“ pamažu nustoja egzistuoti, jis ardomas dalimis, iš atimama prieigą prie vienų ar kitų jų atliekamų funkcijų, taip pat ir Afrikos kontinente.

Prigožinas ir nesirengė imtis RF prezidento funkcijų. Va, jeigu jis nebūtų taip greitai vykęs iš Rostovo per Lipecką — Voronežą į Maskvą, tai, tikriausiai būtų buvusi suformuota kažkokia politiko-silovikų grupė, kuri galėtų pretenduoti perimti valdžią. Tačiau tai tiksliai ne Prigožinas. Todėl dialogo su jo masto žmonėmis tikimybės analizuoti nėra prasmės.

— O yra neoficialių signalų iš Rusijos elito apie jo pasirengimą deryboms ir norą užbaigti karą?

— Neoficialiais kanalais mūsų žvalgyba labai plačiai dirba vidinėje Rusijos politinėje erdvės struktūroje. Tačiau konkrečiai suformuotų signalų, kad jie pasirengę kažką daryti, kol kas nėra. Nes Rusijoje niekas nesirengė tam, kad reikės labai greitai priimti sprendimą perimti valdžią.

Dar prieš karą ilgai sklandė gandai apie valdžios tranzitą per Patruševą jaunėlį, per Sobianiną ar kokius nors kitus žmones. [Scenarijus, kai] 2024 metų rinkimus Putinas laimi, o paskui eina kažkokios įpėdinio pozicijos. Tai yra, visas Rusijos elitas buvo nusiteikęs, kad valdžios perėjimo procesas bus ilgas. Niekas nesirengė, kad tai gali force majeure'inis valdžios perėmimas.

Tačiau Putino reputacija totaliai nunulinta, jis nustojo būti ne tik globalinio, bet ir regioninio lygio lyderiu. O Ukraina pasirodė esanti absoliučia nenuolaidi su globaliais šansais laimėti konvencinį karą. Visa tai — absoliučiai kitokie iššūkiai Rusijos politiniam elitui, jie tam nebuvo pasirengę tiesiog fiziškai.

Taip, yra sąmokslininkų grupės, tačiau jos viena kita nepasitiki. Ir susidaro situacija, kai visi nori pabaigti karą su minimalia rizika sau ir tuo pat metu visi vienas kitu nepasitiki, nes galvoja, kaip primesti viena kitai kaltę už dalyvavimą tame kare ar už to karo moderavimą, ar už to karo sumanymą.

Pastaraisiais metais Rusijos elitas priprato prie tąsaus gyvenimo būdo, kai nereikėjo priimti jokių sprendimų. Jiems rodėsi, kad pilietinės visuomenės nebuvimo Rusijoje būsena truks dešimtmečius. Neimsime domėn retkarčiais pasirodančių [A. Navalno įkurto Kovos su korupcija fondo] FBK ar kitų tyrėjų, kurie visuomenės nuotaikų niekaip neveikė. Politinis gyvenimas pamažu merdėjo, politinės konkurencijos iš viso nebuvo, o buvo kareivinių tipo Dūma ir kareivinių tipo vyriausybė. Tai yra, elitas nebuvo pasirengęs, jie viską daro ekspromtu. Todėl sakyti, kad kažkas siūlo konkretų planą, kol kas negalima, o su žmonėmis, kaip su informacijos šaltiniais mes, žinoma, kalbamės.

— Tai yra, informatorių Rusijos elite turite?

— Informatorių daug, jų gerokai padaugėjo pastarąjį gal pusmetį. Nes Putinas neformaliuose pokalbiuose tikino turįs supertechnologiją, žadėjo greitai įveikti Ukrainą balistinių, sparnuotųjų ar hipergarsinių raketų atakomis į miestų centrus ir energetinę infrastruktūrą. Jis jiems neformaliai pažadėjo, kad Ukraina puls ant kelių.

— Auga nepasitenkinimas?

— Jam nebėra kur augti, jis ir taip yra savo pike. Tiesiog visi supranta kelis dalykus. Pirma: Putinas nesupranta, kas vyksta. Jis neturi prieigos prie objektyvios informacijos, o net jei ir turi, tai ją analizuoja neteisingai. Antra: Putinas nesugeba priimti sprendimų. Jis žmogus — atidėtas sprendimas. Ir visi jau suprato, kad nebus jokių planų B, C, D. Jis ir toliau tauzys niekus, kuriuos girdėjome netgi vadovų susitikime „Rusija — Afrika“: „Tai NATO mus užpuolė, tai mes ginamės, tai ne mes išprovokavome agresiją“.

Tai yra, Putinas rinkiminio branduolio iš viso neturi. Putinas nėra politikos elito kompromiso objektas. Atvirkščiai, Putinas yra politikos elito susierzinimo objektas. Tačiau, kaip jau minėjau, Rusijoje viskas vyksta taip greitai, kas elitas alternatyvių planų kol kas neturi. Tačiau manau, kad jie pasirodys. Gal mes kuo padėsime.

— Tačiau nemenka tikimybė, kad 2024 metų kovą Putinas „persirinks“ ir režimas dar stipriau užsicementuos, nes užšaldyti konfliktai ir hibridiniai karai yra Putino arkliukas. Jūs to nebijote?

— Tiesą sakant, nesu įsitikinęs, kad 2024 metais RF įvyks planiniai prezidento rikimai ir kad kandidatas Putinas juose dalyvaus. Geriau stebėkime įvykius fronto linijoje, kaip jie vystysis toliau.

Kalbant apie ilgą karą, čia jūs absoliučiai teisi. Tai vienintelis scenarijus ant kurio stato Putinas. Tai vienintelis dalykas kurį gali patempti Rusiją — metų metus trunkantis mažo intensyvumo konfliktas. O informacinėje ir diplomatinėje erdvėje jis grįš prie šiurkščios prieškarinės retorikos: „Bijokite mūsų“.

Putinas nori gauti šalį, kurioje pagrindinė biudžeto dalis būtų skirta karinėms išlaidoms, ekonomika pervesta ant karo bėgių, iš dalies būtų susilpnintos sankcijos ir per trečiąsias šalis jis galėtų gauti papildomus elementus gaminti techniką. Jis mokytų mobilizuotuosius ir periodiškai investuotų į teroristinius aktus įvairiose šalyse, įskaitant Ukrainą. Štai jo rožinė svajonė.

Taiau manote, kad mes nesuprantame, kas toks Putinas? Nepasakojame to mūsų partneriams ir patys tam nesirengiam? Kad nebūtų ne tai kad prezidento rinkimų ir kandidato Putino, o kad Rusija iš principo imtųsi kažkokios esminės politinės transformacijos. Mes puikiai viską suprantame. Visa tai aiškiai matosi — ko nori Putinas ir kurlink jis viską tempia.

„Viskas, ką inicijuoja Putinas, tik paspartina galutinio jo nunulinimo procesą“

— Kokią matote ateitį grūdų sandorio, iš kurios pasitraukė Rusija, grasindama surengti Juodosios jūros blokadą?

— Norėčiau pateikti PAR prezidento Ramafoso pareiškimą, [kuris pasisakė] maždaug taip: „Mums nereikia jūsų grūdų išmaldos, o reikia visaverčio, juridiškai užfiksuoto grūdų sandorio, kurie garantuos mums gerokai didesnes grūdų apimtis“. Tai yra, netgi Afrikos šalys, kurios daug kuo priklausomos nuo Rusijos, reiškia nelojalumą. O Putinas, kuris norėjo parodyti savo triumfą — „taip, mes nutraukėme sandėrį ir blokuojame Juodąją jūrą, tačiau mes tokie dideli, kad esame pasirengę nurašyti jūsų skolas ir duoti grūdų nemokamai“ — netgi savo teritorijoje patyrė visišką krachą.

Nes akvatorijoje plaukiojantys jo laivai — tai ne tik Ukrainos, bet ir kitų šalių, tarkime, Turkijos respublikos problema. Jums tikrai patinka, kad Rusija Juodosios jūros akvatoriją iš išorinės komercinės jurisdikcijos perveda į savo vidinę karinę jurisdikciją? Iš tiesų norite būti silpnesni, nei esate iš tiesų? Ir mes su partneriais kalbamės apie tai, Juodojoje jūroje visu mastu privalo būto atkurta jūrų teisė.

Taip, Rusija toliau žais „blokadą“. O paskui ji neabejotinai sutiks su grūdų sandoriu. Ir nepamirškime, kad Putinas tyčia griauna Ukrainos uosto infrastruktūrą, idant ši negalėtų apdoroti daug grūdų. Tačiau nepaisant to, ką inicijuoja Putinas, tai tik paspartina galutinio jo nunulinimo procesą. Ir nėra abejonių, kad vadovų susitikimas „Rusija — Afrika“, Putinui buvo nesėkmingas.

Man patinka, kad Putinas tęsia savo seną politiką, su kuria jis pradėjo karą. Jeigu jis būtų talentingesnis ar protingesnis, žinoma, viskas atrodytų kitaip. O dabar manau, kad reikia ir toliau matyti tokį Putiną, kokį matome. Absoliučiai ribotą žmogų, negebantį koreguoti savo elgesio modelio.

— Kokius konkrečius svertus turi pasaulio bendruomenė grąžinti Rusiją į sandėrį ar priversti ją laikytis teisės?

— Yra trys svertai: Ukrainai tiekiamos ginkluotės apimčių padidinimas, JTO mandatas, kad Rusija neturi teisės naudoti Juodosios jūros akvatoriją savo kariniais nacionaliniais interesais, ir trečia — karinis konvojus. Tuo pačiu turi būti teismo sprendimas, kad grūdų karavanus puolančius Rusijos karinius laivus reikia sunaikinti. Tai galima paskelbti viešai, galima atlikti klausymus JTO ir nuspręsti pasiųsti laivus saugoti grūdų koridorių. Labai paprasti instrumentai.

Färidä Qorbanğäilevä
republic.ru

* Vladimiras Putinas Tarptautinio baudžiamojo teismo kaltinamas nusikaltimais žmonijai. Išduotas jo arešto orderis.