„Rusija prarado imperiją, tačiau taip ir neįgijo naujo vaidmens pasaulyje“. Šią poziciją, kuria pradedamas vienas iš jo straipsnių, seniai gina Timothy Garton Ash – istorikas, Oksfordo universiteto profesorius, vienas iš žymiausių Vakarų ekspertų, užsiimančių Rytų Europos šalimis ir buvusios SSRS šalimis, laikraščio The Guardian politikos komentatorius. Interviu Radio Svoboda profesorius Ashas kalba apie alternatyvius Rusijos vaidmens šiuolaikiniame pasaulyje variantus, apie konflikto Ukrainos rytuose sprendimą ir apie politinę Vladimiro Putino strategiją.

– Visų pirma noriu pabrėžti: tik patys rusai ir niekas kitas privalo spręsti, koks bus Rusijos vaidmuo šiame pasaulyje. Jūsų paminėta frazė iš pradžių buvo skirta britams, kurie prarado imperiją ir neįgijo naujo vaidmens pasaulyje, – pasiskolinau ją iš vieno buvusio JAV valstybės sekretoriaus. Mano požiūriu, tas pats ne menkiau teisinga, kalbant ir apie Rusiją. Mes Vakaruose galime tik svarstyti: kokios tarptautinės sistemos dalimi mes norėtume matyti Rusiją. Bet kokiu atveju, ne tokios sistemos, kur jėga keičiamos valstybių sienos ir aneksuojamos svetimos teritorijos. Tai ne toks pasaulis, kuriame norisi gyventi. Panašiai kaip Kinija, Rusija pateikia save kaip sienų nekintamumo ir valstybių suvereniteto gynėją. Tik neaišku, kokį vaidmenį Rusija norėtų vaidinti Europos saugumo sistemoje ir plačiau – Europos politikos sistemoje. Ar ji nori tapti eurazietiška supervalstybe – savotišku tiltu tarp Vakarų ir Kinijos, ar mano, kad iš esmės Rusija – europinė ir netgi pasaulinė imperija?

– Jūs kritikuojate V. Putino pateiktą „rusiškojo pasaulio“ koncepciją. Kas jums joje netinka?

– Samprata „rusiškasis pasaulis“ primena „anglakalbį“, arba, kaip kartais sako „anglosaksiškąjį pasaulį“. Šio terminu apibūdina dažniausiai kultūringą bendruomenę, kurios nariai gali jausti artumą ne vien dėl bendros kalbos, bet ir dėl kitų faktorių. Tačiau jei įsivaizduotume, kad Anglija tvirtintų, kad, girdi, angliškai kalbantys žmonės privalo būti vienoje valstybėje ar kokio kito bendro politinio darinio sudėtyje, kad Kanada, Naujoji Zelandija, Australija ir JAV privalo prie jos prisijungti, toks raginimą laikytume absurdišku ir destabilizuojančiu pasaulio tvarką. Reikia atskirti „rusiškojo pasaulio“, kaip žmonių bendrijos, turinčios bendrą istoriją ir kultūrą, ir liekančių artimais draugais sampratą, nuo koncepcijos, tvirtinančios, kad šio pasaulio elementai privalo būti imperijos dalimi. Vakaruose mes labai dažnai pamirštame, kad Putino politika, visų pirma, veikia jo asmeninės valdžios išsaugojimui. Dabartinėje Rusijoje tam tikslui tarnauja viskas, taip pat ir „rusiškojo pasaulio“ ideologija.

– Savo darbuose dažnai naudojate išsireiškimą „Putino doktrina“. Ką tai reiškia?

– Būtina suprasti, kad prioritetinis Putino uždavinys yra jo režimo valdžios išsaugojimas. Tai pirmiausia ir svarbiausia. Antras svarbus jo politikos komponentas – „imperinis sindromas“, kylantis iš sovietinės praeities. Neretai oficialia Putino režimo ideologija laikoma laikomi jo lyderio tvirtinimai, kad Rusija yra tvarkos, stabilumo, jėgos, konservatyvių socialinių vertybių ir pravoslavinių moralinių nuostatų bastionas. Visgi nemanau, kad Putiną motyvuoja ši ideologija. Svarbiausia – valdžia.

– Ar teko jums susitikti su Putinu?

– Susitikau su juo tik vieną kartą – 1994 metais, kai jis dirbo Sankt Peterburgo merijoje, Peterburge vykusios konferencijos metu. Tuomet jis buvo jaunas, niekam nežinomas žmogus. Tuomečiam Putino pasisakymui buvo būdinga, – ir tai pastebėjo daugelis konferencijos dalyvių, – tai jo akcentavimas, kad Rusija prarado didžiules per amžius jai priklausiusias teritorijas – Krymas irgi buvo paminėtas, – ir kad dabar milijonai rusų atsidūrė už savo šalies ribų. Taigi, dabartinis jo rūpestis, kad milijonai rusų gyvena už Rusijos Federacijos ribų, kaip ir „rusiškojo pasaulio“ idėja, nuėjo ilgą kelią. Mes, britai, gerai suprantame, kaip sunkiai išgyvenama imperijos netektis. Mūsų imperija iro 20–30 metų, tuo tarpu Rusija savo prarado per porą metų – 1990–91 m. Abiem atvejais imperijos praradimas buvo suvokiamas kaip prestižo praradimas. Visgi, nemanau, kad dabartinę Putino politiką dera priimti kai neišvengiamybę. Žinant jo biografiją, nesunku pastebėti, kad skirtingais laikais jis žaidė įvairiais politikos variantais, taip pat ir bendradarbiavimo su Vakarais variantą. JAV prezidentas George'as Bushas, su kuriuo susitikome ir kalbėjomės apie Rusiją 2001 metais, teigiamai atsiliepė apie Putiną ir manė, kad juo galima pasitikėti. Praėjusio dešimtmečio pradžioje buvo periodas, kai abi šalys manė, kad tarp Rusijos ir Vakarų gali vykti abipusis bendradarbiavimas.

– Komentuodamas karinį konfliktą Ukrainoje, tvirtinote, kad „kartais ginklus gali sustabdyti tik ginklai“. Ar tai reiškia, kad raginate NATO apginti Ukrainą?

– Ne. NATO privalo ginti tik Šiaurės Atlanto aljanse esančias šalis. Spėju, kad Vladimiras Putinas tai supranta. Kalbant apie Ukrainą, tai dar prieš keletą mėnesių buvau riboto ginklų tiekimo šiai valstybei šalininkas, net jei tai būtų buvę NATO siuntiniai, kurie būtų galėję sumaišyti Putino kortas ir atstatyti taiką. Dabar laikausi kitokios pozicijos. Matome, kad Minsko susitarimai nevykdomi, ir karo veiksmai vyksta išilgai visos demarkacinės linijos. Manau, kad reikia daryti viską, kas įmanoma, kad būtų užtikrintos paliaubos. Tik tada galimos politinės derybos dėl Rytų Ukrainos ateities. Man atrodo, kad dabar ESBO būtina efektyviau stebėti situaciją ir, jei įmanoma, išilgai paliaubų linijos išdėstyti taikdarius.

– Tačiau, kaip bebūtų, ar kas nors legaliai gali tiekti Ukrainai būtinus ginklus?

– Rusija eksportuoja ginklus į daugelį šalių, tą patį daro Vokietija, Prancūzija eksportuoja ginklus į Rusiją. Ginklų eksportas į suverenias šalis su teisėta valdžia – įprasto verslo dalis tarptautiniuose santykiuose. Mūsų atveju, ginklus į Ukrainą galėtų eksportuoti bet kuri šalis, kadangi kalbama apie ginkluotės tiekimą į suverenią valstybę su teisėta valdžia. Tai tokia pati prekybos procedūra, kaip prancūziškos ginkluotės tiekimas į Rusiją, ar rusiškos – į Artimųjų Rytų šalis, kur, šiaip jau, vyksta regioninis karinis konfliktas. Dabar prioritetinė užduotis – ne ginklų eksportas į Ukrainą, o taikos nustatymas.

– Kokį karinio konflikto Ukrainoje sprendimą matote?

– Buvau Kijeve prieš du mėnesius su Europos Tarybos atstovų grupe. Mano į Vakarus orientuoti ukrainiečiai draugai asmeniniuose pokalbiuose sakė, kad, bus deramasi dėl „užšaldyto“ konflikto Donbase. Jų nuomone, tik tai padės likusioje Ukrainos teritorijoje sukurti normaliai funkcionuojančią valstybę. Žinoma, tai negali būti oficiali prezidento Porošenkos ir ukrainiečių vyriausybės, neraminamos Minsko susitarimų laikymusi, pozicija. Tačiau, kaip bebūtų, pavadinčiau šią mano draugų ukrainiečių kietą, gal net cinišką, poziciją realistiška. Užšaldžius konfliktą, abi šalys suteiks galimybę tūkstančiams pabėgėlių grįžti namo – daugelis jų bėgo į Rusiją. Be to, taip Vakarai galėtų planuoti rimtą ekonominę pagalbą Ukrainai. Būtent tokią įvykių plėtotę norėčiau regėti Ukrainoje vidutinėje perspektyvoje. Manau, klestinti ir atnaujinta Ukraina atitiktų Rusijos interesus ne menkiau, nei pačių ukrainiečių. Visi išloštų, jei pavyktų išvengti pūvančios valstybės ir humanitarinės katastrofos Ukrainos rytuose.

– Kaip vertinate Vakarų reakciją į Rusijos agresiją Ukrainoje?

– Mes (turiu galvoje Vakarus) reagavome labai vangiai. Stipri reakcija prasidėjo tik po to, kai buvo numuštas Malaizijos oro linijų „Boeingas“. Bendrai į šį konfliktą Amerika žodžiais sureagavo gan aštriai, bet iš esmė perleido Ukrainos problemą Europai. ES su Vokietija priešaky, absoliučiai teisingai ėmėsi sankcijų, tiksliau diplomatinio ir ekonominio Rusijos spaudimo. Europai pavyko išsaugoti vienybę. Ir dabar laikas yra Vakarų pusėje, ne apverktina Rusijos ekonomikos būklė laba stipriai spaudžia Rusijos poziciją. Putinas geriau, nei kas kitas, supranta, kad, jo vykdoma šalies militarizacija visgi neleis jam kariniais rodikliais pavyti Amerikos. Ir dabar, mano nuomone, labai svarbu, kad JAV atvirai pademonstravo ketinimą apginti teritoriją, esančią NATO atsakomybės zonoje.

– Ar išliekate optimistiškas dėl Rusijos ateities?

– Žinote, neseniai man papasakojo istoriją, susijusią su amerikiečių istoriku, Rusijos specialistu, Richardu Edgaru Pipesu. Praėjusių metų spalį su juo susitiko mano bičiulis ir Pipesas pasakė jam, kad Rusijos ateities atžvilgiu jis nusiteikęs labai optimistiškai. Tada mano bičiulis paklausė, kada, jo nuomone, Rusija taps demokratine, klestinčia ir laisva šalimi. Pipesas atsakė taip: „Kad išsivadėtų sovietinė dvasia, turi pasikeisti trys keturios kartos“. Aš nusiteikęs optimistiškiau nei jis, dėl kartų skaičiaus.

Наталья Голицына
www.svoboda.org

Komentarai (3)