Stephenas Hawkingas: „Jei Dievas sukūrė visatą, ką jis veikė iki tol?“

Galvojau, kas tas BB? Black bible? Ne, kažkaip ne taip... Bet esmė ta, kad tu niekaip nepriversi jų interpretuoti pagal iš anksto numatytus kriterijus. Galiausiai turės pripažinti, kad kiekvieną eilutę reikia interpretuoti individualiai, o prieštaraujančias eilutes - dar per trečią. Pradėjau dėl įdomumo. O kaip dabar mesi, kai prisijungė Spindulys? O tikrame debate viskas vyksta dėl trečiųjų asmenų įtikinimo. Nžn ar jie mano, kad įtikina skaitančiuosius. Ir aš kitaip pradėčiau - nuo to, ką pasakė anonymous. Ką tu, kaip moderatorius, esi matęs keisčiausio ar įdomiausio diskusijose?

. Tas atkaklumas norint kitiem atverti akis išblėso, nes pamatė, kad nei kiek nesikeičiame, kaip anot tikinčiųjų turėjome pasikeisti ir atleisti. Bet vis tiek, tokie žmonės vargiai turi savo tvirtą nuomonę, kurią galėtų pagrįsti ir ją perteikti kitam. Vis tas rėmimasis autoritetais ten visokiais teologijų daktarais ar kitais aukščiausio lygio šarlatanais kaip Satja Sai Baba. O, keistumas tame, kad nerasi kompromiso niekaip. Yra n būdu išvartyt tuos visus reiškinius labai įtaigiai ir mistifikuotai, perteikiant kaip neginčijamą tiesą. Tai tėra toks idealoginis karas, kuriam užteks daugiau kantrybės ginčytis. Ir nieko daugiau.

Fobus, jei ieškai keistų diskusijų, tai prieš kelis metus čia buvo toks vietinis genijus Adolfas, kuris padarė daug atradimų astronomijoje, kosminių kūnų sandaroje ir mechanikoje. Be to jis taip pat atrado naujo tipo elektromagnetines bangas. Jei nori plačiau pasiskaityti apie šį XXI amžiaus Enšteiną, čia ta tema, kur jis paskelbė savo atradimus: http://www.technologijos.lt/diskusijos/ ... php?t=7871

Tai jei negali žinoti, tai kam apie tai apskritai spekuliuoti?

Žodžiu pieva... Siūlau paskaityti knygą apie buratiną.

Lol, you made my day O kionig turbūt sudegino krūvą nervinių lastelių "Mąstau,ar Kioningo chaotišką sielą pavyktų harmonizuoti spiralinių bangų pagalba?Turbūt ,bet pirmiausia DNR spiralę reiktų koreguoti."

Neskaičiavau, nežinau, bet buvo, kad panervindavo. Aspkritai, Adolfas iš kitos parapijos(arba palatos). Tai su juo skirtingai nei su religiniais fanatikais grumtis apie mistinį dievą. Visokių yra, visokių reikia

Žmonės turiu labai keista klausimą ypač norėčiau paaiškinimo iš Adom, martech ir spindulys. Pradedu : Pagal bibliją, pirmieji žmonės- Adomas ir Ieva. Norėdami pratęsti žmoniją jų vaikai buvo priversti maišytis tarpusavyje. Klausimas: A. Jeigu baltaodžiai abu - kaip atsirado juodaodžiai? Mongoloidai? Pradžios knygoje 1:26-27 juodu ant balto parašyta, jog Dievas sukūrė žmogų pagal savo atvaizdą. Klausimas : A. Jeigu buvo adomas ir ieva baltaodis ir juodaodis - tai kaip tada dievas kūrė pagal savo atvaizdą? Ir kaip atsirado Mongoloidai tada? Ir paskutinis klausimas - iš kur randama kaulų ir liekanų šių "padarų" iš kur jie atsirado? Homo habilis Homo erectus Homo rudolfensis Homo ergaster Homo georgicus Homo cepranensis Homo antecessor Homo heidelbergensis Homo rhodesiensis Homo sapiens idaltu Homo floresiensis Homo neanderthalensis. Na pradžiai užteks Kolkas tiek, laukiu atsakymų.

Galima diskutuoti iki begalybės, kaip moderatorius pastebėjo, bet kiekvienas liks prie savo pasaulėžiūros. Galima traukti po eilutę iš biblijos, narstyti po žodį ir filosofuoti. Nežinia kiek iš to bus naudos. Žydai nuo gimimo originalo kalba studijuoja Torą, yra atskiras mokslas tam, gryna dvasinė fizika. Ten atsiveria gilūs dalykai. Bet irgi neaišku, kiek tame naudos. Viena aišku, kad esame globalūs, sėdime vienoje valtyje gyvendami viename pasaulyje tame pačiame laikmetyje, nors skirtingai suvokiame ir jaučiame, nešame atsakomybę už save ir kitus. Galite sakyti, kad biblija tai pasakų knyga, bet kažkam ji pilna gyvybės. Kristus paliko žmonėms pagrindinį įstatymą - mylėti. Ir nors pasakų knygos neskaitote, bet pabėgti nuo meilės negali niekas. Džiaukitės gyvenimu ir būkite laimingi

P.S. kirtikliams, kurie klausimus užduoda su išankstiniu nusistatymu ir su ketinimu išjuokti ar pažeminti, o ne iš nuoširdaus, tikro noro gauti atsakymą, atsakymo deja nebus...

Aha ir kam gaišti skaitant pasakų knygą jei gali mylėti ir be jos. Čia kažkoks kompleksas kai negaliu būti geras ir be nuolatos tave stebinčio padangių policininko?

išpažintį ir atgailą Narstot tą knygą skersai išilgai, išsirenkat kas patinka, o kas ne - tiesiog ignoruojat Sušikti hipokritai, neverti nė dulkelės pagarbos. Ar buvai JAV (pažiūrėk tą dokumentiką, kurią čia įkėliau)? Ten didžioji dalis žmonių tiki ta knygute kaip, kad tu norėtum, jog tikėtų ir kitur. Esu tikras, kad jau po savaites suprastum koks blogis yra Biblija. Kai "krikščionys" šaudo kitus "krikščionis", nes vienų interpretacijos skiriasi nuo kitų. Garantuoju, kad net ir tau ten visas šis cirkas per žiaurus pasirodytų. Apsidairyk po pasaulį, ne vien krikščionys yra. Be krūvos iškrypėliškų sektų (absoliuti dauguma turi savą Biblijos interpretaciją) yra dar ir tokių religijų kaip Islamas, kur kiekviena "Dievo avelė" yra potencialus masinis žudikas su šypsena ir džiaugsmu veide. Aišku, yra ir geresnių, pvz.: "rastamanų" Rastafari tikėjimas. Jie interpretuoja Bibliją taip, kad išeina, jog išrinktoji tauta yra juodaodžiai, Dievas liepė pūst žolę, o Jėzus buvo juodaodis. Koks tavo požiūris į tai? M? Kodėl tu teisus, o jie ne??? Paradoksalu (o gal ir nelabai), bet ta tavo knygutė, kuri, tavo nuomone, liepia mylėti yra atsakinga už didžiają dalį neapykantos pasaulyje (kitą dalį dalinasi kitos tokios knygutės). Religija ir Dievas yra didžiausias žmonijos priešai ir vardan ateities privalo būti nušluoti ir pamiršti. TAŠKAS.

Evangelija pagal Luką, 6, 27-36: "Bet jums, kurie klausotės, aš sakau: mylėkite savo priešus, darykite gera tiems, kurie jūsų nekenčia. Laiminkite tuos, kurie jus keikia, ir melskitės už savo niekintojus. Kas užgauna tave per vieną skruostą, atsuk ir antrąjį; kas atima iš tavęs apsiaustą, negink ir marškinių. Duok kiekvienam, kuris prašo, duok ir nereikalauk atgal iš to, kuris tavo paėmė. Kaip norite, kad jums darytų žmonės, taip ir jūs darykite jiems. Jei mylite tuos, kurie jus myli, tai koks čia jūsų nuopelnas? Juk ir nusidėjėliai myli juos mylinčius. Jei darote gera tiems, kurie jums gera daro, tai koks jūsų nuopelnas? Juk ir nusidėjėliai taip daro. Jei skolinate tik tiems, iš kurių tikitės atgausią, koks jūsų nuopelnas? Juk ir nusidėjėliai skolina nusidėjėliams, kad atgautų paskolą. Bet jūs mylėkite savo priešus, darykite gera ir skolinkite, nieko nesitikėdami. Tuomet jūsų lauks didelis atlygis, ir jūs būsite Aukščiausiojo vaikai: juk jis maloningas ir nedėkingiesiems, ir piktiesiems." Pamąstykime, kaip atrodytų pasaulis, jeigu šių žodžių būtų laikomasi?

Realiai, manau, viskas labiau komplikuota. Ikivalstybinėje santvarkoje anarchija, reidai ir pan. buvo didžiausi žudikai. Susikūrus valstybėmis, tai sumažėjo, bet užtat išaugo kova ir karai tarp politinių vienetų ir religijų, kur jos turėjo didelę galią. Skaitėte kas nors Hobso Levetianą? Visada buvo baimė, kad kitas gali užpulti, todėl tu stengiesi pirmas užpulti. Bet tavo priešas irgi taip mano. Įmesk dar religiją, kuri bet kokią diplomatiją su priešu laiko erezija ir išdavyste, ir turime nesibaigiantį ratą. Paskutinis lašas buvo 17 am. religiniai karai, kurie proporciškai yra pražudę daugiau, nei pirmasis pasaulinis http://www.newscientist.com/embedded/20worst Nuo gutenbergo pradėjo plisti knygos, kurios pakeitė to meto suvokimą apie smurtą. Todėl statistika vėl pradėjo kristi. Mokslas pradėjo pakeisti religiją, ir tai turėjo nuostabių pasekmių žmonijai. Palyginkime dabar su pvz musulmonų šalimis. Ten knygos neplito (nes šventos arabų kalbos nebuvo gali spausdinti!! ), o Mahomentas buvo ne tik religinis lyderis, bet ir politinis. Todėl ten dar ir dabar nėra religijos ir valdžios atskyrimo? Ir ką mes matome? Kad daugiausia ir žiauriausių kyla arabų šalyse arba aplink jas. O dar viduramžiais buvo atvirkščiai. Ir būtent religija yra kalta abejais atvejais. Jei rimtai panagrinėti, kas daugiausia sukėlė mirčių, tai pamatytume Kinijos civilinius karus (nes ten daug gyventojų gyveno), mongolų gentis (nes jos pritaikė genocidą neregėtu mastu prie arklių karo), vergų prekybą (tiek transatlantinę, tiek musulmonų. Galėtumėt daugiau pasiskaityti, kaip Islamas plito principu skaldyk ir valdyk) ir kolonializmas (amerikų užkariavimas, badas britų indijoje). Dar Romos žlugimas. Ir tik po to eina II pasaulinis antras (tik Hitlerio kaltė, jo nebūtų buvę, nebūtų buvę II pasaulinio) bei komunizmas (kuris irgi labai priklausė nuo Stalino ir Mao Zedong) - totalitarinės ideologijos, kurios turi daug bendro su religija ir nacionalizmu (jis daug prisidėjo prie kolonializmo, nacizmo, fašizmo) Religija stipriai figuravo tiek musulmonų užkariavimuose, tiek Amerikos. Vergų prekyba buvo su popiežiaus palaiminimu. Pirma tarptautinė sutartis, kurią Hitleris pasirašė - buvo konkordatas su popiežiumi. Religija ėjo prieš juodaodžių teises, prieš vergiją, prieš žodžio laisvę ir mokslą. Jei ne religija, mes daug geriau suprastume mūsų technologinę pažangą ir galėtume geriau pasiruošti dėl to kylančioms problemoms. Jau nekalbant apie arabų šalis. Ir tai atveda mane prie antrosios dalies - kaip religija save propaguoja. Tikriausiai žinote, kas yra memas, kad religija kai kas vadina proto virusu. Tai va, religija, bent jau kaip aš suprantu, tikrai yra konkurencijos tarp memų rezultatas (net jei ji ir kilo iš praždių grynai dėl biologinių priežasčių). Jei religija savęs nepropaguoja - ji išnyksta. Populiaresnės tos religijos, kurios naudoje geresnius metodus skleistis. Tai kokie tie metodai? Pirma, lenk medį, kol jaunas. Kol jis dar negali apsiginti, kol dar biologiškai jis įpratęs tikėti suaugusiais. Kitaip daug sunkiau įtikinti protaujančius suaugusiuosius. Antra, stabdyk tai, kas gali išrauti tą virusą - t.y mokslą. Logika, savęs pažinimas per mokslą, technologijų pažanga paaiškina daugelį dalykų, kurie anksčiau buvo religijos dominija. Neleidžia nusileisti iki to zero sum game, leidžia pamatyti toliau už savo individualių tikėjimų. Trečia, sukurt tokį mechanizmą, kai idealas nepasiekiamas, o nuo neabejotinos nesėkmės ir iš to sekančios nuodėmės būsi atleistas jei tik prisijungsi prie mūsų. Kitaip sakant - sukurk problemą, o tada pasiūlyk jai išeitį. Dabar religija pradėda naudotis, apsimetinėti ir mokslu. Visokie new age crap (murantijos knyga), pop muzika bažnyčioje (kaip kad JAV), megabažnyčios, palaikymo grupės. Kai diskutavau su vvv2, tai buvo grynai filosofinė, apie tai, ko mes nežinome. Bet čia, tai grynai istorinė/sociologinė/psichologinė pusė. Ir mokslas labai aiškiai parodo, kaip religijos kūrėsi, kaip jos evoliucionavo, kaip jos užgrobė tikinčiųjų protus, ir ką su jais po to darė. Jei norite su manimi diskutuoti, išmeskite tą savo bibliją, ir pradėkite remtis realiais įrodymais ir istoriniais pavyzdžiais.

Labai prastas patarimas. Koks būtų pasaulis? Toks, kuriame prievartautojai ir žudikai galėtų siautėti nevaržiomi. Būtų amžini karai, nes jei aš žinau, kad tu nesiginsi, kodėl man tavęs neužkariavus? Ką tu aprašai, tai yra utopija. Visai kaip komunizmas. Ten irgi buvo rojus. Apskritai, kiek daug panašumų tarp krikščiomybės, komunizmo ir nacismo. Visuose trijuose buvo mesijai, kurie žadėjo rojų savo ištikiausiems tarnams ir masėms, jei tik iš pradžių nes pačirškinsime kitatikius. Ir juos įgyvendinant, žuvo ir kentėjo milijonai žmonių. Žinai kam buvo naudojamos šios biblijos eilutės? Pasmerkti ir sugėdinti išprievartautas moteris, juodaodžius ir kitus beteisius. Nesipriešinkite, tik atsukite kitą žandą. Koks žiaurus patarimas... Žinoma, tu pats juo nesinaudoji. Bet juk reikia bent kažką, kas tau atrodo gera išrinkti iš biblijos. Kitaip kaip pateisinsi savo tikėjimą? "Kaip norite, kad jums darytų žmonės, taip ir jūs darykite jiems." Šitai auksinė taisyklė, ir ji daug geresnis patarimas nei visas tas kitas šlamštas tavo citatoje. Ir ją sugebėjo pastebėti ne tik kriksčionys, bet budistai, senovės graikai, kinai (per konfucijų) dar prieš pasirodant tavo biblijai. Bet dabar mes galime ir dar geresnę taisyklę suformuluoti - nesielk su kitu taip, kaip jis nenorėtų, kad tu su juo elgtumeis. Kodėl taip? Nes mes nežinome, kad tam žmogui yra geriausia. Dažniausiai iš jo perspektyvos viskas yra kitaip. Todėl negalime elgtis su juo taip, kaip mes norėtume su mumimis. Bet biblijai iki to dar toli...

Adom, tai tau rimtas klausimas: Kai matai, kaip biblija keitėsi per amžius (išmestos ar perrašytos knygos, redaguotos, verstos), kai matai, kaip kiekvienas gali ir interpretuoji ją kaip nori (tavo žodžiai), ką tu galvoji? Ar manai, kad ji yra dievo įrodymas? Ir ar supranti, mes jos nepriimame kaip už įrodymą?

Na taip, iš pirmo žvilgsnio atrodytų, kol liks bent vienas "blogietis", šios taisyklės neveiks, nes visi, kurie staiga pasidarys altruistai, taps naudinga iškasena "blogiečiams" ir bus išnaikinti. Nesiginčysiu, šios taisyklės skamba utopiškai. Bet taip pat tikriausiai kiekvienas yra girdėjęs nuvalkiotą "pradėk nuo savęs". Kodėl to nepabandžius bent jau smulkiuose dalykuose? Tiesa, ši Luko evangelijos ištrauka tikrai nėra paprastai įgyvendinama. Joje yra hierarchinė struktūra, pirma kreipiamasi į tuos, kurie klauso, tada meilė priešams, tada gero darymas jūsų nekenčiantiems ir t.t. Tik įvykdęs prieš tai buvusius gali pereiti prie tolesnių priesakų. Grįžtant dar šiek tiek atgal, pradžioje žmogus natūraliai vadovaujasi "už vieną luptą du nelupti", išsitaisęs pereina prie "akis už akį, dantis už dantį". Kita stadija "nedaryk kitam to, ko nenori, kad tau darytų". Toliau "mylėk savo artimą, kaip save patį" ir jau tik po to seka meilė priešams ir viskas, kas išvardinta šioje Luko evangelijos vietoje. Taigi kiekvienas, pradėdamas nuo savęs, gali keistis ir stebėti kaip keičiasi jį supantis pasaulis. Iš pradžių artima aplinka, paskui pereinama ir į išorę. Praktinis biblijos taikymas. Tiesa, į Everestą per vieną dieną niekas neužkopė, tam reikia daug pastangų ir užsispyrimo Na aš tame matau savo gyvenimo prasmę, vadovautis Kristaus įstatymu siekiant pasikeisti į Jo savybes. Tai galbūt skamba kvailai ir naiviai, bet tame yra didelis kaifas. Taip, susiduriu su didžiuliu pasipriešinimu, bet daugiau iš savo paties vidaus, o išorėje žmogus gali ir nesužinoti, kodėl aš elgiuosi vienaip ar kitaip. O nuo religinių, kaip ir nuo bet kokių fanatikų reikia bėgti. Būkite budrūs ir atsargūs, dabar toks metas, kad žmonės pasiduoda įvairioms sektoms ir sukelia daug skausmo sau ir kitiems. Pabaigai, šia tema prisiminiau ištraukėlę iš Mato 7: "Sergėkitės netikrų pranašų, kurie ateina pas jus avių kailyje, o viduje yra plėšrūs vilkai. Jūs pažinsite juos iš vaisių. Argi kas gali pasiskinti vynuogių nuo erškėčių ar figų nuo usnių?! Juk geras medis duoda gerus vaisius, o netikęs medis – blogus. Geras medis negali duoti blogų vaisių, o netikęs gerų. Kiekvienas medis, kuris neduoda gerų vaisių, bus iškirstas ir įmestas į ugnį. Taigi jūs pažinsite juos iš vaisių"

Aš manau, kad biblijoje kiekvienas mato tai, ką nori matyti. Savaime biblija, kaip makulatūra, nėra Dievo įrodymas. Dievo įrodymas yra tau asmeniškai, arba tu tai jauti, arba ne. Nuo mano žodžių "Dievas gyvas! Dievas yra!" tau nei šilta, nei šalta. Suprantu, kad jūs jos nepriimate už įrodymą. Ir tai yra gerai. Būtų blogiau, jei priimtumėte aklai, matom iš istorijos, prie ko tai privedė. Kodėl nepriimate už įrodymą? Nes nenorite priimti. Ar aš galiu priimti į savo skrandį pilną stalą egzotiškų Azijos patiekalų, jeigu mano pilvas ir taip pilnas? Vat kai atsiranda alkis, kai nebeužtenka to, ką turiu, prasideda ieškojimas. Ir kai tas ieškojimas atveda prie pasakų knygos, kai esi tam pasiruošęs, ten randi tai, kas tave pasotina. To perduoti neįmanoma. Arba nori, arba ne. Ir galbūt po metų man neužteks biblijos, bet šiai dienai ten randu tai, ko reikia.

Pridėsiu dar trečią klausimą. Kodėl tau pakanka tik to, kokius tau jausmus sukelia biblija? Kodėl tai, kad ji tau sukelia jausmus, pakanka, kad tu eitum įtikinėti kitus?

Oba, net to nesitikėjau. Tiesiog iškilo toks klausimas, ir tikėjausi kad sugebėsi paaiškinti visa šitai, ar to nėra biblijoje? O gal apie Adomą ir Ievą kas parašyta - yra didžiulis išsigalvojimas nežinant kaip atsirado žmonės, todėl ir net negali paaiškinti, nes pats suvoki jog ten tiesiog graži pasakėlė parašyta šituo reikalu. . Ir noriu dar karta paklusti to paties : kaip atisrado Baltaodžiai, Juodaodžiai ir Mongoloidai. Jie pradžioje buvo tik Adomas ir Ieva. Nors pabandyk tai padaryti, o ne bėk į krūmus išgirdęs nepatogų klausimą.. Jeigu būčiau norėjęs išjuokti, būčiau su Š. sumaišęs tavo visas teorijas, išvadinęs pasakų knygom ir visus pavadinęs imbicilais bei pateikęs viduramžiais pridėtų naujovių į Bibliją, ko anksčiau nebuvo. Bet to nepadariau.