Į Lietuvą atvykęs Švedijos Geteborgo universiteto Politikos mokslų fakulteto profesorius Bo Rothsteinas sako, jog Lietuva dabar turi geras sąlygas imti kurti gerovės valstybę savo piliečiams, tačiau konstatuoja, jog jei egzistuojančios problemos nebus sprendžiamos – pasiteisinimų Lietuva nebeturi.

- Švedija yra vienas gerovės valstybės pavyzdžių, ko Lietuvai trūksta, kad ji taptų gerovės valstybe?

- Yra dvi dimensijos, žinoma, Lietuvai stinga daug socialinių programų, pavyzdžiui, rūpinimosi vaikais, tačiau svarbiausias dalykas, ko Lietuvoje nėra, tai yra dviejų tipų pasitikėjimo. Pirmiausiai, pasitikėjimo valstybės institucijomis, po to, pasitikėjimo kitais žmonėmis. Reikia išskirti, kad Lietuvos žmonės itin mažai pasitiki savo šalies valstybės institucijomis. O jeigu tokio pasitikėjimo nėra, net ir galvojant, kad gerovės valstybė būtų siektinas sprendimas, žmonės nenori mokėti mokesčių, nes abejoja, kad gerbūvis bus sukurtas.

- Kaip galima būtų padidinti pasitikėjimą?

- Pasitikėjimas yra labai trapus. Kai jūs jį prarandate, pavyzdžiui, jeigu jūsų draugai jus išduoda, policija jus sumuša arba vyksta diskriminacija mokykloje, pasitikėjimą atgauti yra sudėtinga.

Lietuvoje nepasitikima valstybės tarnautojais ir viešąsias paslaugas teikiančias žmonėmis. Žinoma, galima pagerinti valstybės institucijų darbo kokybę, tarnautojų parengimą, pakeisti jų įdarbinimo būdą ir siekti daugiau kokybės viešajame sektoriuje. Taip pat galima sukurti naujas administracines struktūras, pavyzdžiui, kaip Gruzija, kuri iš esmės atleido visus policininkus, nes buvo žinoma, kad jie yra korumpuoti bei nesąžiningi ir šias pajėgas subūrė iš naujų žmonių. Jei žmogus mano, kad valstybės institucijos dirba gerai, jis norės mokėti daugiau mokesčių siekiant didesnio socialinio saugumo.

- Ar Europoje yra daugiau šalių, kurios susiduria su ta pačia pasitikėjimo problema kaip Lietuva?

- Tai yra pagrindinė problema daugelyje šalių, tačiau blogiausia padėtis yra ne Rytų Europoje, o Graikijoje, kur valstybės institucijomis visiškai nepasitikima ir egzistuoja milžiniškas korupcijos lygmuo. Tai ir lėmė dabartinę krizę: žmonės atsisakė mokėti mokesčius.

- Minėjote, kad kita problema – nepasitikėjimas žmonėmis, kokia jo priežastis?

- Dažniausiai pasitikėjimas valstybės institucijomis ir visuomene yra susijęs. Jeigu bendras pasitikėjimas yra aukštesnis, šaliai geriau sekasi tiek ekonominiu, tiek žmonių gerbūvio prasmėmis. Pavyzdžiui, Skandinavijoje bendro pasitikėjimo lygis yra laba aukštas: jei teisingai pamenu, Skandinavijoje apie 60 proc. gyventojų mano, kad visuomene galima pasitikėti, kai čia šis rodiklis yra bene perpus mažesnis.

Pasitikėjimas valstybės institucijomis ir žmonėmis yra susijęs, nes visų žmonių negalima pažinoti, todėl tenka vadovautis turima informacija ir iš jos daryti išvadas. Taigi, jei manoma, kad mokytojai, teisėjai, policininkai ir gydytojai yra nesąžiningi, daroma prielaida, kad ir kitais negalima pasitikėti. Tokioje visuomenėje gyventojams tenka imtis nelabai gražių priemonių, pavyzdžiui, problemas spręsti per pažįstamus ir gimines, duoti kyšius. Taigi, posakis, jog žuvis genda nuo galvos, yra teisingas, o galimas sprendimo būdas paprastas - būtina padidinti viešojo sektoriaus darbo kokybę ir susigrąžinti visuomenės pasitikėjimą juo. Žmonės nenori remti sistemos, kai įtaria, kad yra ja besinaudojančių nesąžiningai.

- Galbūt Lietuva ir kitos Baltijos šalys susiduria su tokiomis problemomis dėl to, kad buvo okupuotos Sovietų Sąjungos?

- Istorija yra reikšminga, tačiau ji nebūtinai lemia įvykių eigą. Yra šalių, kurios demokratijomis buvo labai ilgą laiką ir turi didelių pasitikėjimo ir korupcijos problemų, pavyzdžiui, Graikija, Italija. Yra ir jaunų demokratijų, kurioms sekasi pakankamai neblogai, pavyzdžiui, Slovėnija. Taigi, manau, kad jūs nebegalite naudoti istorijos kaip pasiteisinimo, kodėl nesprendžiate iškylančių problemų.

Kitas sėkmės pavyzdys yra Suomija, kuri buvo nepaprastai skurdi po Antrojo pasaulinio karo ir turėjo mokėti milžiniškas reparacijas Rusijai dėl karo metu padarytos žalos – tai buvo sutartos taikos dalis. Be to, ji turėjo priglausti 400 tūkstančių pabėgėlių iš Karelijos, kas sudarė apie dešimtadalį šalies gyventojų. Dar anksčiau, prieš Antrąjį pasaulinį karą, 1917-ais, Suomijoje vyko baisus pilietinis karas. Taigi, jeigu šią šalį apibrėžtų tik istorinės aplinkybės, jos likimas turėtų būti kaip Jugoslavijos, bet dabar ji yra viena geriausiai veikiančių pasaulio valstybių.

- Ar emigracija yra tokio nepasitikėjimo pasekmė?

- Yra įvardijamos trys priežastys dėl kurių žmonės jaučiasi nelaimingais. Pirmoji yra ta, jei jie serga, kita - kai žmogus jaučia, jog gyvena nesąžiningoje, diskriminuojančioje ir korumpuotoje visuomenėje, o trečia – kai žmonėms trūksta socialinių saugiklių, pavyzdžiui, jie nėra tikri ar gaus bedarbio, šalpos išmoką, kai jiems to reikės. Taigi, neatsitiktinai danai metai po metų tampa laimingiausiais pasaulio žmonėmis: Danijoje yra nedidelis korupcijos lygmuo, gerai veikia valstybės institucijos, be to žmonės jaučiasi socialiai saugūs. Įdomu ir tai, kad gyventojų sveikatos lygis yra susijęs su tinkamai veikiančiomis valstybės institucijomis. Manau, kad ir emigracija yra susijusi su tuo, ar žmogus savo šalyje jaučiasi laimingas.

- Ar matote galimybių Lietuvai tapti gerovės valstybe?

- Taip, dabar Lietuva yra tokiame pat ekonominiame lygmenyje kaip Švedija 1950-aisiais, kai ji ėmėsi kurti visas daugumą dabar egzistuojančių visuomenės gerovės sistemų. Ko gero, Lietuva dabar yra net turtingesnė nei Švedija tuo metu, tad pagrindinis iššūkis jums ne ekonominis, o politinis. Šiaurės šalys yra susikūrusios gerovės valstybes ne dėl savo prigimties: dabar veikiančios sistemos buvo sukurtos ir sistemingai įdiegtos. Pavyzdžiui, Švedijoje kryptingai buvo laikomasi socialdemokratinio modelio, nors vyriausybės ir keitėsi, sistemos iš esmės nebuvo atsisakyta. Panaši situacija buvo ir Norvegijoje, ir Danijoje.

Taigi, apie visuomenę negalima galvoti, jog jei vieni laimi, kiti pralaimi. Yra dvi situacijos: arba laimėjimo – laimėjimo (angl. win-win) arba pralaimėjimo – pralaimėjimo (angl. lose-lose). Paprastai turtingose visuomenėse gerbūvis yra žymiai didesnis nei skurdžiose, atitinkamai skiriasi ir mokesčiai. Taigi, akivaizdu, kad viešasis sektorius ir rinka nėra priešai – jie vienas kitą papildo, o gerai veikiančiai rinkos ekonomikai reikia pakankamai didelio viešojo sektoriaus.

- Jūs manote, yra geras rodiklis, kad Lietuva dabar yra turtingesnė nei Švedija 1950-ais?

- Taip, manau, kad tuomet pradėtos reformos, pavyzdžiui, bendra sveikatos rūpybos sistema, išmokų vaikams sistema, geresnė ugdymo kokybė lėmė gerovės valstybės kūrimąsi Švedijoje. Lietuvai dabar sekasi pakankamai neblogai: žmonės yra išsilavinę, valstybės finansai – tvarkingi, jūs esate Europos Sąjungos nariais ir greičiausiai artimiausiu metu įsivesite eurą. Taip, žmonės išvyksta, bet didelė dalis jų siunčia pinigus į Lietuvą, o dalis jų gali grįžti su naujais kontaktais, idėjomis, įgūdžiais.

Be to, nuo 1870 iki 1950 m., iš Norvegijos į JAV emigravo apie 25 proc. šalies gyventojų, atitinkamai Švedijoje – apie 20 proc. gyventojų, - tai buvo milžiniškos emigracijos bangos, tačiau vėliau daugelis grįžo su naujais įgūdžiais, idėjomis, pinigais. Žinoma, pirmiausiai išvyko ir veikliausi žmonės, tačiau tai nereiškė Šiaurės šalių kracho.

- Kaip pamatuoti, ar valstybėje yra sukuriama pakankamai gerovės piliečiams?

- Yra ne vienas būdų pamatuoti žmonių gerbūvį: kokia yra jų gyvenimo trukmė, koks yra kūdikių ir gimdančių moterų mirtingumas, ar žmonės turi prieigą prie švaraus vandens, ar dešimtmečiai gali skaityti ir taip toliau. Tačiau, įdomu tai, kad jeigu paimti valstybių demokratijos rodiklius ir juos palyginti su žmonių gerbūviu tose šalyse, bloga naujiena yra ta, kad koreliacijos praktiškai nėra. Kitaip tariant, demokratija praktiškai nepagerina žmonių gerbūvio, ji yra vertinama dėl jos skelbiamų vertybių. Palyginkime Kiniją ir Indiją: komunistinei autokratinei Kinijai sekasi kur kas geriau nei liberaliai ir demokratiškai Indijai žmonių gerbūvio prasme. Tai, kas iš tikrųjų turi įtakos žmonių gerovei yra mažesnis korupcijos lygis ir efektyviau veikiančios valstybės institucijos.

Aš pasisakau už demokratiją, bet kai kalbama apie žmonių gerbūvį, deja, ne demokratija yra svarbiausia, turi būti užtikrinamas efektyvus valdymas. Demokratija yra reikalinga politiniam teisėtumui užtikrinti, tačiau net demokratinėse šalyse žmonės ne visuomet naudojasi suteiktomis teisėmis, jie nebūtinai net eina balsuoti. Kai žmonės nusprendžia, kad jų valdžia yra teisėtai išrinkta, jiems kur kas svarbesniais tampa kiti dalykai, pavyzdžiui, ar jūsų vaikas sulauks medikų pagalbos, jei jūs neturite pinigų kyšiui, ar pas jus atvyks policija, gaisrinė, jei gyvenate prastame rajone arba, ar gausite statybos leidimą, nors ir nepriklausote tinkamai politinei partijai? Jeigu ne, jūs atsidursite tikroje bėdoje.

- Kaip jūs apibūdinate gerovės valstybę?

- Manau, kad ji apima tuos dalykus, kurių reikia kiekvienam: pensijų, sveikatos apsaugos, gero išsilavinimo, socialinio draudimo, jeigu bus prarastas darbingumas ar gims neįgalus vaikas. Kitaip tariant, jeigu rytoj pas mane ateitų Švedijos vyriausybė ir pasakytų, profesoriau Rothsteinai, mes sumažiname jums mokesčius 30 proc., tačiau jūs pats turite pasirūpinti sveikatos draudimu, pensija, vaikų išsilavinimu, ką aš turėčiau daryti su gaunamais papildomai pinigais? Aš turėčiau juos išleisti rinkoje ir paslaugos man jos kainuotų brangiau, nes tokiose srityse kaip švietimas, sveikatos ir socialinis draudimas, rinka veikia nelabai efektyviai. Panaši situacija yra ir su mokslu: nėra geras sumanymas apmokestinti mokslą arba pensijas perkelti visiškai į privatų sektorių – žmonėms tai paprasčiausiai brangiau kainuos ir bus mažiau efektyvu. Aš esu didelis rinkos ekonomikos gerbėjas, tačiau, manau, kad jai veikti yra reikalingas milžiniškas ir efektyvus viešasis sektorius.

-Ačiū jums už pokalbį.

Komentarai (9)