Michailas Podoliakas apie kontrpuolimo perspektyvas ir konflikto užbaigimo scenarijus. Republic interviu

Praėjus pusantrų metų nuo plataus masto Rusijos įsiveržimo, karas Ukrainoje tapo užtęstas, kai nė viena pusė neturi reikšmingos persvaros. Ukrainos kontrpuolimą vilkina lėtas vakarietiškos ginkluotės tiekimas ir didelių gyvos jėgos nuostolių grėsmė. Tuo tarpu nė vieno iš pareikštų tikslų nepasiekusi Rusija karinių veiksmų nutraukti nesirengia. Farida Kurbangaleeva pasikalbėjo su Ukrainos prezidento administracijos patarėju Michailu Podoliaku apie tai, kokias išeitis iš susidariusios situacijos mato Kyjivas, ar baiminasi Ukrainos valdžia mobilizacijos Rusijos federacijoje, su kuo jie pasirengę aptarti karo nutraukimo sąlygas ir ar jie turi informatorių Rusijos elite.

„Keli stambūs taktiniai pralaimėjimai sukels fronto žlugimą“

— Praėjusią savaitę Taganrogas buvo apšaudytas zenitinėmis raketomis S-200, kurias Ukrainos armija gali panaudoti antžeminiams taikiniams. Ekspertai jas netgi vadina „ukrainietiškais ATACMSais“. Ar Ukraina su šia ataka kaip nors susijusi? Jei taip, ar galima sakyti, kad prasidėjo nauja karo stadija, kai Ukraina raketomis atakuoja Rusijos teritoriją?

— Visų pirma, Rusija jau ilgiau nei metus atakuoja Kyjivą balistinėmis raketomis S-300 ir S-400, perdarytomis į formatą „žemė-žemė“, Perdirbtos S-300 — pagrindinis rusų armijos smogiamasis elementas fronto linijoje. Ji smogia jomis į pirmą liniją, į mūsų puolančius vaikinus. [Taip pat] S-300, perdarytos į formatą „žemė-žemė“, nuolat atakuoja ir griauna Charkivo ir Belgorodo sritį. Tai yra, norėčiau, kad sudėtume teisingus akcentus. Tai pirma.

Antra: atsižvelgiant į tam tikro nuotolio raketų deficitą Ukraina kol kas nesmūgiuoja Rusijos teritorijos. Mums pakanka taikinių okupuotose teritorijose — visų pirma, strateginių sandėlių Kryme. Mums būtina juos ten sunaikinti. Todėl šiame karo etape atakuoti Rusijos teritoriją netikslinga. Ypač, jei šie atakuojami atsitiktiniai objektai.

Ką galvojame apie Taganrogą, ir apie bet kokias kitas vietas, kur pasirodo panaši raketa? Veikiausiai tai buvo rusų raketos, kuriomis sava teritorija buvo atakuota atsitiktinai.

— Prasidėjo pagrindinis Ukrainos kontrpuolimo etapas. Kokius tikslus sau kelia Ukrainos vadovybė?

— Ne sakyčiau, kad tai „pagrindinis“ etapas ar „nepagrindinis“ etapas. Vyksta daugybė mūsų puolimo operacijų įvairiomis kryptimis. Ir tų operacijų intensyvumas nuolat auga. Didinant griaunamąją atakų prieš logistiką jėgą, atkertant rusų galimybes atgabenti rezervus, sviedinius, stiprėja spaudimas priešakiniam rusų gynybos kraštui. Įsigrauži į jį ir kažkuriuo momentu pradedi spausti pirmą ir antrą rusų gynybos liniją jau iš vidaus.

Be abejonės, kažkuriomis kryotimiis gynyba bus pralaužta, fundamentaliai pralaužta. Ir po to prasidės negrįžtami rusų armijos bėgimo procesai. Tai yra, keli stambūs taktiniai pralaimėjimai absoliučiai tiksliai sukels vienos ar kitos fronto dalies griūtį.

— GUR vadovas Budanovas pareiškė, kad ZSU greitai bus Kryme. Tačiau jis panašiai prognozavo ir anksčiau — iš pradžių kalbėjo apie 2022 metų galą, paskui apie 2023 metų pavasario galą. Ar nesibaiminate, kad tokie pareiškimai pakerta pasitikėjimą Ukrainos vadovybės pateikiama informacija?

— Ne visai suprantu, ką reiškia „pakerta pasitikėjimą“. Šiaip jau tai nėra meninis filmas, tai didelis, platus karas. Mes vadovaujamės prielaida, kad Rusija iš principo supranta, kas pastatyta ant kortos šiame kare, nes aišku, kad Ukraina jau nebesiderės su Rusija kaip tai buvo 2014 metais. Ir todėl Rusija koncentruoja visus savo išteklius, kad nepralaimėtų.

Ką Rusijos Federacijai dabar reiškia „nepralaimėti“? Tai, kad liktų bent kokia okupuotų teritorijų dalis.

Arba Doneckas, arba tas pats Krymas. Todėl Rusija visus įmanomus resursus koncentruoja šiomis kryptimis.

Lygiagrečiai su tuo vyksta šioks toks biurokratinis Ukrainai būtinų kariavimo instrumentų tiekimo vilkinimas. Jie ne visada pateikiami taip greitai, kaip norėtųsi. Ir iš vienos pusės, Rusijos resursų koncentracija, o iš kitos — ginklų Ukrainai tiekimo trukdžiai, koreguoja Ukrainos armijos išsikeltus laiko planus ir tikslus.

Nematau čia kažkokių problemų, nes ponas Budanovas aiškiai akcentuoja, kad laisvinsime Krymą. Mes suprantame, kaip tai daryti. Tai yra objektyvi realybė,kuri bus realizuota, antraip mes karo nebaigsime. Kalbant apie konkretų laiką, didelio karo vystymosi scenarijuje ir datos, ir pagrindinių smūgių kryptys nuolat koreguojamos.

— The Wall Street Journal rašė, kad vos prasidėjus Ukrainos puolimui, Vakarų partneriai suprato, kad Kyjivui neužtenka ginkluotės, tačiau jie kliovėsi Kyjivo sumanumu ir išradingumu. Kokios mintys kyla, tai skaitant?

— Skaityti tai, aišku, įdomu, tai yra unikalus pareiškimas. Tiesą sakant, netgi nesuprantu, kam tokius pareiškimus jiems daryti, nes atrodo nevykusiai. Mūsų partneriai rašo vadovėlius apie tai, kaip turi vystytis puolamosios operacijos strategija, ypač, jei tai didelis karas.

Tuo pat metu jie patys kalba, kad, „žinoma, jūs neturėjote aviacinio komponento, patiriate sviedinių badą ir negalite efektyviai vykdyti kontrbaterinių veiksmų, patiriate tolimo nuotolio raketos, kuri turėjo sunaikinti rusų užnugario tiekimą, deficitą“. Ir tuo pat metu jie sako: „Privalote turėti kažkokį išradingumą“. Čia, tiesą sakant, nelabai suprantu žodžio „išradingumas“ prasmė man nelabai suprantama. Tai yra, jie tikriausiai teikia aliuzijas į tokius filmus kaip „Raudonasis karštis“ ar „Rembo“.

— Manau, jie turi omeyje Charkivo operaciją, kai puolimas buvo netikėtas, ir rusus užklupo nepasirengusius.

— Kalbant apie Charkivo kampaniją, tai Rusija tuomet visiškai kitaip vertino karą Ukrainoje — suvokė kaip 2014 metų kampaniją: jie užėjo, kažką užėmė ir [manė, kad] Ukraina nekontratakuos, nebus kontrpuolimo ir neatsiims savo teritorijų. Rusija nesitikėjo 2022 metų vasaros-rudens siužeto.

Po to Rusija investavo gigantiškai daug pinigų į laukų minavimą, fortifikacijas, į inžinerines konstrukcijas ir ugnies taškų kūrimą, pasitelkė taktinę aviaciją. Pagrindinėmis kryptimis jie sukaupė ganėtinai daug artilerijos. Atitinkamai, tai jau kitokio tipo karas. Dabar toks netikėtas prasiveržimas neįmanomas. Mes tai puikiai supratome, todėl stengėmės sukaupti pakankamai būtinų instrumentų. Todėl toks reiškinys stebina.

Iš kitos pusės, mes su partneriais visą laiką tiesiogiai komunikuojame. Visą laiką aiškiname jiems karo etapo, kuriame esame, ypatybes, siūlome įvertinti matematinį paritetą — kiek ir kokių pajėgų yra Rusijoje, kokią techniką jos naudoja ir kaip tą techniką ir gyvąją jėgą sunaikinti. Partneriai girdi. Ir mes su jais stengiamės visus šiuos klausimus greičiau išspręsti.

— O jums neatrodo, kad sąjungininkų stovyklai vadovaujančios JAV į karą Ukrainoje žvelgia iš naudos sau ir savo interesų pozicijų? Tai yra, JAV nori lėtai sekinti, silpninti Rusiją. Ir tai vyksta Ukrainos piliečių gyvybių sąskaita.

— Mano atrodo, tai stereotipas, nes Jungtinės Valstijos padeda Ukrainai ganėtinai efektyviai. Taip, darsyk pabrėžiu, mums [ginkluotės] norėtųsi greičiau ir daugiau. Tai akivaizdu, nes mes betarpiškai kariaujame. Tačiau mano nuomone, tai labai toli nuo koncepcijos, kad reikia lėtai malti Rusijos Federaciją tik Ukrainos resursų sąskaita.

ia viskas atrodo kiek kitaip. Mums tai yra principo karas. Mus tai visaverčio suvereniteto įgavimo, tapimo visaverčiu subjektu karas, ir visada bandžiusio dominuoti agresoriaus sunaikinimo karas. Tai fundamentalus karas, tai principinio Sovietų Sąjungos egzistavimo, kur pagrindinį vaidmenį stengėsi užimti RF, užbaigimas. Tai yra, kai Rusija dominuoja, o visi likę paklūsta.

Ir karas vyks lygiai tol, kol Rusija pralaimės. Tai vienareikšmiška.

Kalbant apie JAV, tai jie žvelgia gerokai plačiau. Jiems svarbu, kad būtų atstatytas teisingumas, kad nebūtų sugriautas trapus tarptautinių sutarčių karkasas ir kad karas nepasireikštų kituose regionuose — kad į šį karą Rusijos pusėje neįsitrauktų kitos šalys, kurios nestabilios ar ne visai supranta vykstančius procesus.

Į visa tai atsižvelgiant, be abejo, JAV vykdo savo užsienio politiką. Grubiai tariant, ji kiek globalesnė, nei tiesiog karas Ukrainoje. Ir nepaisant to, dar kartą pabrėžiu, kad per 17 karo mėnesių mūsų partneriai nenutrūkstamai teikia mums informacinę, diplomatinę, finansinę ir, žinoma, karinę pagalbą. Pagalbos paketai iš tų pačių JAV labai svarūs, dideli, nepaisant vidinių politinių diskusijų ir Rusijos bandymų į jas kištis. Tad, aš JAV poziciją vertinu kiek kitaip.

— Bet visgi ATACMS jie lig šiol nedavė.

— tai visada yra diskusijų klausimas. XXI amžiuje demokratinėse šalyse gyvenantiems žmonėms, pripratusiems prie tam tikrų elgesio taisyklių, tam tikro viešos diskusijos tono, sunku suvokti, kad Rusija kariauja klasikinį praėjusių amžių apkasų karą. Jie iki galo negalėjo tuo patikėti. Dar ir dabar, būdami toli nuo karo, ne visi tuo tiki.

Tačiau, nepaisant to, mes pamažu didiname Ukrainos gaunamų efektyvaus kariavimo instrumentų nomeklatūrą. Turime jau praktiškai visą. Taip, esate teisi, dabar mums būtina padidinti (ir manau, kad artimiausiu metu mes jį padidinsime) įvairių klasių tolimojo nuotolio raketų asortimentą. Raketų, skriejančių 200+ kilometrų nuotoliu. Su АTACMS galėsime pasiekti 350–500 kilometrų nuotolį. Ir tai neabejotinai pakeis šio karo vaizdą.

Man ši problema atrodo mįslinga. Rusija, neturėdama jokio mandato, išprovokavo karą ir iš savo teritorijos atakuoja 2–3 tūkstančių kilometrų nuotolio raketomis. Mano vertinimu, ji panaudojo apie 5 tūkstančius įvairių modifikacijų raketų smūgiams į Ukrainos teritoriją.

Tuo metu Ukraina maksimaliai apribota 70–80 kilometrų atstumu. Pasirodžius 250 kilometrų nuskriejančioms Storm Shadow raketoms, vaizdas ėmė keistis, nes pradėjo griūti Rusijos armijos užnugario aprūpinimo sistema, ir, aišku, kai kuriomis kryptimis ji patiria tų pačių sviedinių tiekimo deficitą. Štai, jei šių raketų tiekimas, o dar geriau – veikimo nuotolis bus padidintas, tai dabar Ukrainos vykdomų operacijų sparta staigiai pagreitės.

„Putinas tiesiog išnyks“

— Kaip vertinate naujausius Rusijos mobilizacijos įstatymus? Panašu, šalis rengiasi arba antrai bangai, arba masinei mobilizacijai. Ar nebijote, kad tai gali pakeisti jėgų santykį fronto linijoje?

— Po 17 mėnesių karo viskas, ką daro Rusija, mums yra prognozuojami. Ką reiškia šių įstatymų priėmimas? Jis atskleidžia paniškas Rusijos elito nuotaikas. Ir Rusijos, kaip valstybės nepajėgumas, kuri ilgai pozicionavo save kaip stiprią ir gebančią kokybiškai kariauti. Tai bandymas rasti kokį nors sprendimą kiekybe, o ne kokybe.

Ir man atrodo, kad mobilizacijos procesai tik pagreitins vidinio RF, tai yra Rusijos politinės sistemos, irimo procesus.

Grubiai tariant, kiekvienas toks represinis mobilizavimo sprendimas spartins vidinius revoliucinius procesus.

Rusija nuolat siunčia mobilizuotuosius į priešakines linijas, rotuoja žmones, kompensuoja didelius visoje fronto linijoje. Tai yra, mobilizacija iš principo nesibaigia. Mums nėra skirtumo, visuotinė mobilizacija ar ne visuotinė. Mes net kokiu atveju nesustosim. Mes privalome nueiti iki šio karo finalo, kuris mums yra toks: 1991 metų sienos ir Rusijos elito, įskaitant Putiną, nunulinimas, kad būtų įgautas ir atkurtas ne tik Ukrainos, bet ir visos postsovietinės erdvės suverenitetas.

Kiek gi šiomis represinėmis, ribojančiomis priemonėmis galima iš tiesų kontroliuoti vidinę erdvę? Dabar ji Rusijoje juk visiškai kitokia, nei karo pradžioje. Žmonės netrokšta eiti kariauti.

Jie suvokia, nors, žinoma, nepasirengę apie tai viešai diskutuoti, kad šis karas svetimoje teritorijoje, karas be priežasties, kuris su Rusija niekaip nesusijęs. Tai ne visai adekvataus žmogaus, vardu Putinas, ambicijų karas. Ir išgyvenimo šiame kare šansai niekingi.

Tai yra, lojalumas karui Rusijoje itin žemas. Žinote, koks lojalumas karui aukštas? Lojalumas socialiniuose tinkluose, kai žmonės rašo anoniminius pranešimus, kad reikia žudyti ukrainiečius. O asmeniškai eiti ir mirti — žinoma, kad ne.

Karo pradžioje rusai manė, kad užeis į Ukrainą (ir mes tai matėme Kyjivo srityje), o paskui visa tai bus nurašyta, ir niekas nekalbės, kad atėjo rusai, kurie žudo, prievartauja, šaudo bejėgius žmones. Dabar jie supranta, kad čia jokių bejėgių nėra ir juos čia žiauriai žudys gerokai didesniais kiekiais. Tai psichologiškai veikia RF mobilizacinį potencialą. Tai ne karas, kur pasivaikščiojai ir paskui nufilmavai propagandinį filmuką. Čia karas, kur atvažiavai ir po 20 minčių važiuoji atgal juodame pakete.

— Beje, Putinas pasakė, kad Rusijos kariai iš Kyjivo prieigų 2022 metais pasitraukė, nes jų to „paprašė“. Ir kad esą buvo rengiamas pasirašymui kažkoks taikos susitarimas, kurį Kyjivas grubiai pažeidė. Kaip galėtumėte tai pakomentuoti?

— Na, pažiūrėkite, kokius blėnius žmogus tauzija. Su kuo pasirašyti taikos susitarimą? Jis atėjo žudyti mūsų žmones, mūsų šalį. Niekas su juo jokių taikos susitarimų pasirašyti nesirengė. Ir kuomet vyko derybos, mes ne kartą sakėme, šiuo metu nėra pozicijų, kurias būtų galima kaip nors atsverti. Nes Rusija siūlė Ukrainai kapituliuoti, tai yra, tiesiog pasiduoti. O Ukraina siūlė Rusijai trauktis iki vasario 24 ribų ir po to pradėti visavertes derybas. Suprantate, taip? Atitraukti kariuomenę iki ribų, nuo kurių jie pradėjo ataką.

Nebuvo jokio prašymo pasitraukti iš Kyjivo, iš Kyjivo srities. Tokio prašymo būti negalėjo, nes Stambulo derybų pradžios momentu Kyjivo srityje Rusija jau patyrė didelius nuostolius. Rusijos kariuomenė buvo priversta bėgti iš ten, nes ją spaudė Ukrainos ginkluotosios pajėgos, o ne todėl, kad jų kažkas „paprašė“.

Visi derybų procesai įmanomi tik tuomet, kai Rusija paliks svetimą teritoriją.

Komentarai ()