Kiek neįprastas straipsnis mūsų portalo tematikai - nors mes nevengiame istorinių ir visuomeninių temų, tačiau stengiamės, kad tokiose publikacijose būtų minimalus "politikavimas". Nors šis interviu to nevengia, tačiau jį publikavome atsižvelgdami į mūsų skaitytojo pasiūlymą, jog prie šio straipsnio "galėtų išeiti nebloga diskusija, nes paliečiama nemažai problemų". Tad linkime kritiško, bet tolerantiško ir brandaus žvilgsnio į save, savo aplinką, tautą ir pagaliau, mūsų visų valstybę.

„Nesimokome iš istorijos ir kartojame klaidas. Tebesame tokie patys, kokie buvome XVIII a. pabaigoje. Mes neturime politikų. Mūsų politikoje nėra asmenybių: pėstininkai veržiasi į figūrų pozicijas, bet mąsto vis tiek kaip pėstininkai“. Taip tvirtino Nepriklausomybės akto signataras, politinis kalinys, buvęs Kauno Sąjūdžio Tarybos ir Sąjūdžio Seimo narys, Vyčio kryžiaus ordino riteris Vidmantas Povilionis.

Anot vieno iš Sąjūdžio Klaipėdos iniciatyvinės grupės narių Dionyzo Varkalio, jei būtų buvusi įgyvendinta Sąjūdžio geros valios deklaraciją, šiandien būtume sukūrę kitokią Lietuvos valstybę. Pasak jo, Sąjūdžio idėjos buvo labai iškreiptos, o idealistai – išstumti. Ar sutinkate su D. Varkalio nuomone?

Buvau Sąjūdžio Kauno iniciatyvinės grupės narys. Dažnai sakau, kad signataras signatarui nelygu. Lygiai taip ir sąjūdininkas sąjūdininkui nelygu. Esu Signatarų klubo redkolegijos narys. Klubas prisiėmė pareigą leisti knygas, skirtas Anapilin išėjusiems mūsų kolegoms. Deja, knygos apie kai kuriuos iš jų nespausdinamos jau bene šešerius metus, nes kai kurie prisiminimai ar jų autoriai nelabai patogūs tiems, kurie norėtų Sąjūdžio laikus prisiminti kitaip.

Daug kas sunkiai suvokia, nuo ko Sąjūdis prasidėjo, koks buvo jo dvejų metų kelias į valdžią ir kada Sąjūdis baigėsi. Tapę Aukščiausiosios Tarybos (AT) – Atkuriamojo Seimo nariais manėme, kad turime laisvą mandatą, ir mūsų negali „prausti“ tie, kurie mėgino Sąjūdžio vardu mums nurodinėti, kaip elgtis. Mums priekaištavo, kad mes kažin ko nemylime. Aiškinau, kad politikoje lemia ne meilė arba nemeilė.

O kada, Jūsų nuomone, Sąjūdis baigėsi?

Manau, Sąjūdis baigėsi tada, kai ėmė kurtis frakcijos tuometėje AT ir susikūrė pirmosios partijos. Natūralu, kad buvęs vieningas Sąjūdžio frontas susiskirstė į atskirus kelius. Sąjūdžio uždavinys buvo nepriklausoma Lietuva. Kai Lietuva tapo nepriklausoma, Sąjūdis neteko prasmės.

Tačiau kai kuriems politikams labai reikėjo Sąjūdžio vėliavų arba, kaip mėgsta sakyti Kazimira Prunskienė, „įdirbio“. Ir jie dalyvavo 1992 m. rinkimuose, iškėlę tas vėliavas. Kai kurie idealistai jais patikėjo. Patikėjo, kad keli tūkstančiai prie Mažvydo bibliotekos Vilniuje susirinkusių žmonių yra visa Lietuva. Mėginome įspėti, kad tai – klaidingas įspūdis, kad ta saujelė nėra visa Lietuva. Buvome apkaltinti, kad nelinkime valstybei gero...

Kas buvo tie žmonės prie bibliotekos?

Tai keli tūkstančiai naivių, gerų žmonių, kurie susirinkdavo prie bibliotekos ir mylėjo Lietuvą. Jie nebuvo visa Lietuva ir jie nebuvo politikai. Politikas turi mokėti pralaimėti ir pripažinti savo klaidas. Savo ruožtu minėti žmonės, patyrę politinį pralaimėjimą, ėmė kaltinti tautą.

Kas yra šiandienis Sąjūdis?

Sąjūdis, mano manymu, turėtų būti klubas, kur žmonės renkasi išgerti alaus ir pasidalinti prisiminimais. Bet šiandien Sąjūdžio atstovai dar nori dalyvauti politinėje veikloje.

Apskritai Sąjūdis turi turėti tikslą, ko nors siekti. Anas Sąjūdis buvo „persitvarkymo“ Sąjūdis. Persitvarkymas baigėsi, idėja atgyveno. Jei dabar kas nors užsimanė persitvarkyti, tai gali pasirinkti tinkamą pavadinimą ir užsibrėžti naujus tikslus. O dabartinis Sąjūdis nebėra tas, kuris buvo iki 1990 m. Nors ir naudojamasi ano Sąjūdžio vėliava. Lietuvoje apskritai matyti vėliavų problema: niekas nebemoka nešioti vėliavų ir nebesuvokia simbolių reikšmės.

Ką Jūs turite galvoje? Ką nors negera veikiame su savo vėliavomis?

Vyksta įvairūs minėjimai, išlydimi vyrai į Žalgirį, žygiuoja kariuomenė – ir visi nešasi vėliava kaip dalgį ant peties. Neblogi vyrukai, bet vėliava turi būti priekyje. Tai – simbolis, o mes su savo simboliais elgiamės nemokšiškai, nesuvokdami jų prasmės.

Antai Vyriausybė vis kuria įvairius logotipus. Sukurtas „išsivaikščiojančios Lietuvos“ ženklas: fragmentais byranti trispalvė. Ir už tai mokami nemaži pinigai. O juk yra daugybė senų valstybės ir tautos simbolių, kurių mes tiesiog nemokame pritaikyti, stilizuoti. Turime Gedimino stulpus, bet Žalgirio minėjimui nusipaišome slieką. „Vilniaus – kultūros sostinės“ renginių proga ant lėktuvo užtėškiamas žalias snarglys. Ir niekas negali atsakyti, kas tai yra ir kodėl taip yra.

Kaip nesuvokiame simbolių, taip nesuvokiame ir politikos. Galvose – košė. Sąjūdžio metais į politiką atėję žmonės, kurie galėjo ir gebėjo kurti, veikti, iškart buvo nustumti.

Kartu su jais – ir Sąjūdžio siekiniai?

Sąjūdžio tikslai, bent jau tie, kuriuos formulavo Sąjūdžio Kauno grupė, liko neįgyvendinti. Pati Kauno grupė buvo skilusi – dalis jos dar iki 1990 m. ėmė dirbti su Vilniaus Taryba. O šios laikysena visada buvo tokia, lyg jos atstovai būtų Dievo paskirti.

Lietuvoje veikė paskiros Sąjūdžio grupės, tarp jų ir ta, kuriai priklausė minėtas D. Varkalis; tačiau tai, ką jos formulavo, nepasiekdavo „viršūnių“. O dėl Vilniaus sąjūdininkų siūlytų dokumentų šiandien daug kam būtų gėda. Antai jie siūlė konstituciją SSRS sudėtyje. Kauno grupė ne kartą gelbėjo padėtį ir neleido priimti dokumentų, kurie buvo kuriami pagal tuometę konjunktūrą ir darė gėdą Sąjūdžiui. Kauno grupė visuomet tvirtai pasisakė už Lietuvos nepriklausomybę ir nemėgino, kaip kai kurie vilniečiai, vynioti į vatą politinių tikslų bei dangstytis „suvereniteto“ sąvokos dviprasmiškumu.

Į Sąjūdį mėgino įsiskverbti nemažai tamsios praeities žmonių, su KGB susijusių asmenų. Prisiminkime Klimaičio istoriją. Visuomet kartoju: jei lietuvių tauta būtų sąmoningesnė, jai reikėtų politikų, turinčių gilesnes šaknis. Juk svarbu ne tik tai, ką jie veikė atkūrus nepriklausomybę. Svarbu ir tai, ką jų proseneliai veikė per 1831 m. ir 1863 m. sukilimus, kur buvo ir ką veikė jų tėvų tėvai 1918 m.

Bet lietuviams šito kol kas nereikia. Nereikia net žinoti, ką į politiką ateinantys žmonės veikė iki 1990 m. Pasiskaitykite internete prieinamas biografijas: neretai susidaro įspūdis, kad iki 1990 m. žmogus nė neegzistavo. Mes nekeliame aukštesnių reikalavimų, ir mums kiša bet ką.

Jūsų manymu, formuojant politinį elitą, reikėtų labiau atsižvelgti į žmogaus ir jo giminės praeitį?

Kai likau be darbo, užsiėmiau genealogijų tyrinėjimais. Esu užaugęs mieste, bet pradedu suvokti, kaip svarbu, kai žmogus yra kilęs „iš gero kaimo“ arba „geros šeimos“. Anksčiau to nesuvokdavau. Kaimo ar giminės vardas labai daug lemia palikuonių atžvilgiu. O tas vardas gali būti ir geras, ir blogas.

Jei Lietuvos policijos pareigūnas važiuoja įsipilti kuro į Baltarusiją, kur gyvena jo uošvis – aukštas pareigas einantis Baltarusijos KGB pareigūnas, tai kyla klausimas: kas yra kas Lietuvoje?

Kažkodėl neturime mados biografijose nurodyti tėvo kilmės vietos ar motinos mergautinės pavardės. Beje, ir mūsų kunigaikščiai bei karaliai – ir Gediminas, ir Mindaugas nesigyrė, kas buvo jų tėvai. Ir mūsų XIX a. pabaigos – XX a. pradžios inteligentai, iš visko sprendžiant, nemanė, kad jų tėvai yra reikšmingi: jie jautėsi „prasimušę“ gyvenime patys. Kas tai? Mužikiškumas?

Mes nesimokome iš istorijos ir kartojame klaidas. Tebesame tokie patys, kokie buvome XVIII a. pabaigoje. Mes neturime politikų. Mūsų politikoje nėra asmenybių: pėstininkai veržiasi į figūrų pozicijas, bet mąsto vis tiek kaip pėstininkai.

Lietuva laimėjo labai daug karų, bet pralošė visas diplomatines kovas. Nuo 1990 m. mums reikėjo greitu žingsniu praeiti labai didelę valstybės ir tautos kūrimo kelio atkarpą, bet mes iš esmės niekur nenuėjome. Praradome dvidešimt metų.

O ką reikėjo daryti kitaip?

Daug kas natūraliai krypsta į gera – kad ir materialinė gerovė, jei palyginsime šiandieną su tuo, kas buvo prieš dvidešimt metų. Bet mes prarandame savo tautą – žmonės išvyksta iš Lietuvos, ir didelė jų dalis nebegrįš. 1990 m. nepradėjome šiuo atžvilgiu stiprėti: mes tik silpstame.

Kaip buvo galima išvengti masinės emigracijos?

Daugeliu tautiškumo klausimų prieš dvidešimt metų tiesiog nebuvo diskutuojama – ir dabar nediskutuojama, nes tai esą politiškai nekorektiška.

Rusai mūsų nesurusino, bet spėjo nutautinti. Liko tabula rasa – be tautinės savivokos. Mes neturime atsparumo. Mus nutrynė. Nejaučiame identiteto, savasties. Dirbtinai kuriame idėjas ir simbolius, nuo kurių tik bloga. Žmonės nebejaučia kalbos ir jos esmės: mokykla to nebeišaiškina. Mus užplūdo svetimybės, kurias priimame kaip modernius dalykus, o tai, kas modernu, yra labinama.

Bėda ta, kad ir mūsų lituanistai nebeturi kalbos jausmo. Savo ruožtu prarandanti prasmę kalba sukelia ir neigiamų mąstymo pokyčių. Antai politikoje ima vyrauti įmantri briuselinė kalba, kurios nebeįmanoma suprasti, o paprastai kalbėti nebemokama. Politikoje nelieka žmonių, paprastai kalbančių apie paprastus dalykus.

Sakėte, kad ir tikrų politikų nebėra.

Labai nedaug žmonių geba gerai muzikuoti arba gerai prekiauti. Lygiai taip ir tikrų politikų būna labai nedaug: tai žmonės su įgimtais duomenimis. Savo ruožtu Lietuvoje daugelis politinių sprendimų paliekami priimti ne politikams, o valdininkams.

Mes, iš Sąjūdžio atėję žmonės, kitaip mąstome ir suvokiame, kad politikas turi mokėti vairuoti procesus. Šiandien į politiką, į rinkimų sąrašus dažnai ateinama tiesiog iš gatvės. Ir štai apie tokius į savivaldybių tarybas išrinktus asmenis, žiūrėk, jau rašoma: „Kauno politikas“, „Raseinių politikas“. Dieve, juk jis niekada nebuvo ir nebus politikas! Jis gali prisijungti prie kurios nors grupės, dalintis pinigus, bet jis – ne politikas.

Politikas, norintis vesti žmonės paskui save, turi pats tikėti tuo, ką sako. Politikoje reikia žmonių, kurie turi idėjų, o mūsų politikoje vyrauja valdininkai. Mūsų kraštas – nedidelis, ir žmones lengva nupirkti: kaina – nedidelė.

Lietuvoje žmogus nustemba, kai jam kažką pasiūlo. Ką jis gali parduoti? Jis neturi idėjų, neturi ideologijos. Jis nori asmeninės gerovės, o jo kaina įkandama tiems, kurie perka ir vairuoja procesus Lietuvoje. Galiausiai tas žmogelis pasistato namą prie Vilniaus ir mano, kad nelabai pakenkė savo valstybei. Bet tokių juk yra tūkstančiai. O šimtai tūkstančių bėga iš tokios Lietuvos.

Mūsų politikoje nemėgstami nepriklausomi kandidatai. Apie juos rašoma: „išsikėlė pats“, net jei jį iškėlė tūkstančiai rinkėjų. Partiniai kandidatai nemėgsta konkurencijos su nepriklausomais kandidatais. Partijų vadovybėms labiau patinka, kai žmogus ateina ir paprašo, kad jį iškeltų partija.

Kovojant su nepriklausomais kandidatais, sakoma, kad partijos turi subręsti, o nepriklausomų kandidatų buvimas tam esą tik trukdo. Bet partijos tikrai nesubręs, kol yra valdomos kelių asmenų, kurie rinkimams susikviečia lojalių ir valdomų žmonių būrį sąrašui užpildyti.

Daug kas sako – reikėjo tikros desovietizacijos, o jos nebuvo. Kaip gali desovietizuotis penkis dešimtmečius sovietizuota visuomenė? Ar tai įmanoma?

Taip, įmanoma. Ir būtina. Bet Lietuvoje desovietizacija buvo tyčia vilkinama. Be abejo, tai platus ir sudėtingas darbas ir nereikia jo suprasti tik kaip kagėbistų sąrašo paskelbimo. Ar kas iš Lietuvos inteligentų pastebi, kokia kova dar ir šiandien vyksta (kurioje jie kartais gal ir nesąmoningai dalyvauja) ir kokios jėgos metamos vien prieš sovietinės simbolikos desovietizaciją? Net mūsų valstybinės įstaigos ar aukštesnieji karininkai dar kokiais 1997 m. leido sau važinėti su sovietiniais automobilių numeriais. Antai Lenkijoje tai būtų sunkiai įsivaizduojama. O lietuviška kompiuterių klaviatūra ir terminija? O telefono kodas prasidedantis aštuoniuke? O mūsų kalbos komisijos ir kitų jos „tvarkytojų“ nepajėgumas? Ir begalė kitų sričių, kur desovietizacija net nebuvo pradėta.

Apskritai problema yra kur kas gilesnė. Teko dėti pastangas, kad Žalgirio mūšio lauke ant memorialinio akmens neliktų užrašo „lietuvių-rusų kariuomenė“. Žalgirio mūšyje Rusijos kariuomenės nebuvo – buvo tik lietuvių ir lenkų kariuomenės.

Kitas pavyzdys – santrumpa LDK. Tenka ginčytis su istorikais. Sakau: „Jei rašote LDK, tai rašykite ir LK (Lenkijos karalystė), ir ŠK (Švedijos karalystė)“. Kodėl yra Lenkija, Švedija, Rusija, bet ne Lietuva, o LDK? Atsakoma, jog rašyti „Lietuva“ yra politiškai nekorektiška, nes valstybę sudarė įvairios tautos. Bet kodėl tuomet žemėlapiuose rašoma „Lenkija“, kai ji buvo nusidriekusi nuo Prūsijos iki Kijevo? Juk Lenkiją irgi sudarė įvairios tautos.Tegu rašo: LK.

Vyksta keisti dalykai, kurių tarytum nepastebi nei istorikai, nei politologai, nei politikai. Per televiziją rodo laidą vaikams, kur karalius Algirdas pavaizduotas jojantis su Jogailaičių kryžiumi. Tas mūsų tautinis menkinimasis (ar menkinimas?) vyksta nuolat.

Politikos ir diplomatijos galima ir reikia mokytis jau nuo pradinių klasių. Prisimenu, kai mokykloje tekdavo susiremti arba derėtis dėl taikos su agresyviomis gaujomis ar jų vadeivomis. Bet būna tokių mažiukų, kurie bėga jiems iš paskos ir šaukia: „Aš tavo draugas!“ Tokius kartais paspiria, o kartais kur nors nusiunčia atlikti užduoties. Lietuva visą laiką elgiasi kaip tas paslaugus mažiukas – nuolat visiems stipresniems įrodinėja esanti jų draugė. O juk turėtų pirmiausia išreikšti savo poziciją, ir jei pašnekovai jos negerbia, tai siųsti tuos negerbiančiuosius po perkūnais.

Daug kartų sakiau, kad Lietuva neturėtų siųsti savo karių į Afganistaną. Nes mes turime blogą sovietinių laikų patirtį. Jei amerikiečiai išties yra mūsų sąjungininkai, jie sąmoningai turėtų atsisakyti lietuvių karių Afganistane. Jei jie to nesupranta, Lietuva turėtų priminti tą savo sovietinių laikų patirtį. Negalima siųsti į Afganistaną jaunuolių, kurių tėvų karta ten buvo siunčiama per prievartą rekrūtais. Tikri sąjungininkai turėtų girdėti mūsų argumentus. O mes neturėtume visur lįsti be muilo, kad tik įsiteiktume.

Kokie yra dabartinio mūsų politinio elito ypatumai?

Politikas turi kalbėti. Prisimenu, kaip Graikijos premjeras kasdien po 5-6 valandas, iškviestas, aiškindavosi parlamentui įvairiais klausimais. Tuo metu Lietuvoje susidaro įspūdis, kad premjeras vadovauja neįgaliam Seimui. O Seimas išties neįgalus: jame ne tik politikų nematyti, bet ir apskritai žmogiškosios kokybės sunkiai berastum.

Lietuvoje daug kas priklauso nuo prezidento žodžio: reikia tik nedejuoti dėl galių stokos ir kalbėti. Šiuo atžvilgiu svarbi kita problema: politikoje krinta į akis bendrojo išsilavinimo trūkumas. Aukštas politines pareigas einantys žmonės turi turėti platų akiratį. Ir svarbiausia – politikai turėtų kalbėti, sakydami tai, ką galvoja, užuot mėginę manipuliuoti žmonių sąmone.

1990 m. maniau, kad po dvidešimties metų mes turėsime penkis milijonus gyventojų ir stiprų vidurinįjį sluoksnį. Visa tai galėjome turėti. Bet dvidešimt metų praėjo veltui, viskas judėjo priešinga kryptimi. Žmonės Lietuvoje ne fiziškai blogai gyvena – jie blogai jaučiasi ir, svarbiausia, nejaučia teisybės.

Kitas dalykas – žmonės per pastaruosius šimtmečius įprato lankstytis, kaip vėjo lenkiama žolė. Ir mūsų politikai, ir valdininkai juk kyla iš tų besilankstančių prisitaikėlių. Ir jų tėvai, ir seneliai kartojo tą patį: nesikiškite, nutylėkite, būkite nepastebimi.

Ilgą laiką neturėjome nei politinio, nei karinio elito; kultūrinis elitas po paskutiniojo karo – vėl pirmoji karta nuo žagrės. Valstietiška psichologija padeda išgyventi, praleisti per save visas kariuomenes, prisiplojus prie žemės, ir išlikti, ištverti. Išmokome gyventi okupuoti, bet nemokame gyventi laisvi. Nepasitikime vieni kitais. Nėra lyderių.

Bet jų turbūt artimiausiu metu ir nebus? Iš kur jiems atsirasti?

Nebus. Bent jau aš nebesulauksiu. Politikoje turime tik šachmatinių pėstininkų kariuomenę, kuriai vadovauja tokie patys pėstininkai.

Komentarai (27)