Evoliucijos mitai: Evoliucijos neįmanoma paneigti, todėl tai nėra mokslas

Puikiai parašyta. Visiškai sutinku. Dabar aš parašysiu, ką manau. Yra manoma, kad paukščių protėviai yra dinozaurai. Dabar jei visų paukčių protėviai yra dinozaurai, tai kodėl tik su vienu kalakutu turimas dinozauro dnr fragmentas indentiškai tesutampa? Jeigu ta kalakuto dnr seka kuri identiška dnozauro, išliko visiškai nepakitusi milijonus metų, tai rodo kad ji yra ypatingai stipriai "užkonservuota" ir turi ypatingai svarbią paskirtį. Tačiau kodėl būtent kalakute taip stipriai užsikonservavo, o pas kitus paukščius ne? Arba yra paprastesnis paaiškinimas "kalakutienos sumuštinis".

Aš nesu giliai susipažinęs su paukščių ir dinozaurų tarpusavio sąryšiu, tačiau galiu pasamprotauti. Pabrėžiu - tai spekuliacija. Tarkime, dinozauras turi DNR atkarpą, pavadinkime X. Iš dinozaurų palaipsniui šakojantis naujosioms paukščių rūšims, X persiduoda naujiesiems paukščiams. Originalusis genas X savo pradinėje formoje patenka į kalakuto genomą ir įsitvirtina. Priimkime prielaidą, kad didžioji dalis dinozaurų nebuvo skraidantys, o genas X galėjo būti toji mutacija, kuri leido pirmiesiems dinozaurams pakilti į orą. Kadangi žinome, jog kalakutai visai neskraido arba skrenda tik trumpus atstumus, galime teigti, jog kuomet genas X pakito dar labiau, tos organizmų rūšys, gavusios X geną, įgavo gebėjimą skraidyti ilgas distancijas. Todėl dauguma paukščių, kurie nuolat skraido, turi optimaliai pakitusią X geno versiją, užtikrinančią optimalią skraidymo galimybę, o 'užsikonservavę' kalakutai turi tenkintis trumpų atstumų skrydžiu arba vaikščiojimu. Galbūt jų aplinkoje šitai suteikė pranašumą ir geriausią prisitaikymą išlikti. Suprantu, jog kai kurie dinozaurai galėjo skraidyti daug ir ilgai, todėl gal X geno kopija pakito dar dinozauruose. Tuomet reiktų išsiaiškinti, ar kalakutai ir likę paukščiai yra kilę iš vienos ar kelių artimų dinozaurų rūsių, ar kelių atskirų ir tolimų. Jei kalakutai genetiniu požiūriu yra toliau nuo kitų paukščių, viskas būtų galutinai įrodyta. Jei ne, tuomet reiktų postuluoti kitą X geno išsaugojimo mechanizmą, galbūt kažką panašaus į aukščiau aprašytąjį. Bet kuriuo atveju, tokiais samprotavimais galima nors kažkiek logiškai paaiškinti tą geno nepakitimą kalakutuose, bet ne kituose paukščiuose.

Does not compute. Sakai, kad sutinki, o paskui vėl prie savo pezalų grįžti.

Auskeli tu kartais ne tas pats veikejas, kur teige jog zeme tusciavidure? Siaip labai idomu pasidare, nes svaigimas panasiam lygyje.

Gudrutis iš konteksto ištraukė porą sakinių.

Nieks ten neištraukta. Pirma patikrink visų paukščių visą 1,5 milijardo porų seką ir palygink su dinozauro DNR, kurios tikiausiai ten net ir nebuvo. Jei nerasi kituose paukščiuose, kas labai abejotina, tada galėsi sakyti, kad tik kalakutas 100% dinozauras ir tuom stebėtis. Beje, tam straipsny visai jokios info, kokie ten kiti 12 paukščių buvo lyginama. Gal tik kalakutas buvo parinktas iš neskraidančių - va tau ir būtų atsakymas, kodėl jo DNR panašiausia į dinozauro. Bet čia viskas spekuliacijos be tvirto pagrindo, nes tas rusų eksperimentas nebuvo nei pakartos, nei patvirtintas.

Praktiškai visa evoliucijos teorija yra spekuliacijos. Ar išvedžiojimai skaitosi mokslas? Nenoriu labai veltis į tą diskusiją su dinozauro dnr, bet bendram pamąstymui: -dnr išgauta iš 65 mln. metų senumo Triceratopo dinozauro fosilijos; -manoma, kad dnr tokiomis sąlygomis gali išsilaikyti max 100.000 metų; -kaip manoma paukščiai kilo iš Theropodų šakos; -jei gerai supratau, Theropodų šakos dinozaurų ir Triceratopų protėvių keliai išsiskyrė daugiau daugiau nei prieš 250 mln. metų; -vadinasi paukščiai su Triceratopai nėra artimai susiję -dinozauro dnr fragmentas identiškas tik kalakutui; -su kitais tirtais paukščiais panašumas 95 proc. -indentiškumas ir po 65 mln. metų rodo dnr užkonservavimą; Klausimas ir toliau lieka, kodėl dnr fragmentas iš mažai giminingo dinozauro ir po 65 mln. metų identiškai sutampa išskirtinai tik su kalakuto dnr?

Tai eik ir padaryk. Išsklaidyk abejones. O dabar tik spekuliacijas teturime. o dabar tos spekuliacijos yra pristatomos kaip įrodymai.

Na taip, evoliucijos teorija paremti teiginiai, kad gyvybė kilo atsitiktinai ir kad žmogus yra bakterijų vystymosi rezultatas, yra grynai spekuliatyvūs. Jų negalima patvirtinti patyrimu ar eksperimentu.

Tu matau niekaip nesuvoki, ką aš čia pastoviai rašiau.

Tai tu nesuvoki. Yra didelma, ar dinozauro dnr yra autentiška, ar ne. Būtent tas 100 proc. sutapimas sukėlė dvejones dėl autentiškumo.

Deja. Mano samprotavimas buvo spekuliacija todėl, kad aš pats neturiu pakankamai kompetencijos atsakyti į tą klausimą dėl žinių trūkumo ir šiaip per mažo įsigilinimo į tą visą kalakutieną. O tau patarčiau nesifiksuoti ties tuo DNR fragmentu. Vienas tyrimas, o dar ypač abejotinos kokybės, nieko galutinai neparodo. Pumper jau pasakė, kodėl tas tyrimas yra nepatikimas. Tikrai nesigilinsiu į dinozaurus vien dėl šitos diskusijos. Tačiau esu įsitikinęs, jog šie dalykai yra įrodomi remiantis natūralia atranka ir atsitiktiniais genetiniais pokyčiais. Vienas fragmentas kartais neapibūdina vieno požymio, nes baltymai sąveikauja su šimtais kitų, todėl vienas pakitimas gali būti atsvertas kito, todėl reikia daugybės kryptingų pakitimų, kol atsiranda tam tikras fenotipinis požymis. Galutiniai duomenys būtų gauti atlikus išsamią genome-wide-association study, todėl kol neturime prieigos prie visų potencialiai pasiekiamų duomenų, negalima teigti, kad evoliucija nepaaiškina šito fenomeno. Mano asmeniniai saprotavimai buvo pateikti kaip spekuliacija, tačiau tai jokiu būdu neįrodo, kad pati evoliucija ir paukščių atsiradimas jos būdu, kartu su kalakutais, yra net kažkiek panaši į spekuliaciją. O turėdami omenyje didžiulius laiko tarpus bei nuolat vykstantį genų kitimą dėl genų bei chromosomų mutacijų ir pakitimų, negalime atmesti ir atsitiktinio sutapimo tarp kalakuto ir dinozauro tame specifiniame DNR fragmente. Jei dinozauras ir kalakutas turi identišką fragmentą susidedantį iš vos kelių nukleotidų kažkur tarp milijardinės nukleotidų sekos, o visos kitos paukščių rūšys to neturi, tai nereiškia, kad kažkas yra blogai su fundamentaliu biologijos paveldimumo ir kintamumo principu. Manau tolesnė diskusija nebeduos jokios naudos, nes viena šalis fiksuojasi ties trivialiu atitikimu, o kita šalis neturi nei laiko, nei noro gilintis bei aiškinti kalnais įrodymų pagrįstos teorijos teisingumo EDIT: Dar pridursiu, jog pats paminėjęs epigenetiką turėtum suvokti, jog genai gali būti išreikšti ir represuoti. Labai įmanoma, kad šis hipotetiškai dinozauro DNR atitinkantis kalakuto genas yra visiškai metilintas ir netgi neprieinamas transkripcijai, todėl neturi jokios įtakos kalakuto organizmui, lygiai kaip viena moters X chromosoma ląstelėje yra sukompaktuojama į Baro kūnelį, nuo kurio transkripcija nevyksta. Epigenetiniai pokyčiai taip pat paveldimi, todėl dar vienas paaiškinimas yra tas, jog kalakutas to geno visai nenaudoja epigenetiškai jį atjungdamas jį nuo potencialios transkripcijos, o kituose paukščiuose genas pakito į kitą variaciją, kurios metilinti ir represuoti jau nebereikia. Tau aišku čia vėl bus spekuliacija, vadinasi dėmesio kreipti nereikia, taip? Dabar tikrai baigiu. Gero sekmadienio, aukseli

Aš tai suvokiu, kad tu visą šitą jovalą pradėjai ir tęsi tik dėl to, kad esi įsitikinęs "autentiškumu" ir nesupranti, kad buvo lyginamos tik milijoninės DNR dalys, dėl ko rezultatai realiai gali būti visai kitokie.

Aš manau, kad tai, kas laikoma dinozauro dnr yra tiesiog šiuolaikinio kalakuto dnr. Papraščiausiai įvyko klaida. Įvyko užteršimas, patys mokslininkai neatmeta šios galimybės.

Taip, visai įmanoma, kad ta dinozauro DNR netikra. Biškį praleidau kažkaip ten anksčiau porą postų prieš rašydamas, tai susidariau nuomonę, kad teigi visai ką kitą, aukseli. Nebūčiau tiek tiradų rašęs

Įdomiai diskutuojat apie DNR. (-: Teiginys, kad paukščių ir dinozaurų DNR sutampa 100 proc. yra nesąmonė. Aš dirbau su žmonių genais. Nėra antro tokio pat žmogaus, kurio DNR būtų 100 proc. tokia pat. Tai yra neįmanoma. Antro tokio pat kalakuto su tokia pat DNR nėra. O ką jau kalbėti apie paukščių ir dinozaurų lyginimą. Kodėl žmonėms evoliucija suvokiama taip sunkiai? Dėl detalių. Yra tiek daug evoliucijos ir apskritai visos genetikos detalių, kad be specialaus pasirengimo labai sunku tai suprasti-susieti. Tačiau gyvybės pati esmė yra labai paprasta. Ji paremta genetinės medžiagos gebėjimu dalintis. Dažniausiai tai yra DNR, kažkada senovėje tai turbūt buvo RNR. Sakykim, turim be galo primityvų organizmą. Primityvų išsirinkau tam, kad paprasčiau būtų suvokti. Tas organizmas dauginas net nelytiškai. Tiesiog dalinasi į dvi identiškas kopijas. Žinoma, žiūrėdami per mikroskopą į tą pasidalinusią bakteriją, sakysime - o - štai ir atsirado dvi identiškos bakterijos. Bet tikėtina, kad jos identiškos tik išvaizda. Dažnai dalinimosi metu įvyksta tam tikrų pakitimų. Tai yra mutacijos. Dažniausiai mutacijos organizmui būna neutralios, nes įvyksta tyliose DNR regionuose. Gerokai rečiau jos būna žalingos, kai lemia organizmo išgyvenimo galimybių sumažėjimą ir labai labai retai jos būna naudingos. Bet kartais būna. Naudingos ar jokios kitos mutacijos nereiškia, kad susidarė nauja rūšis. Jokiu būdu ir nesusidarė! Ok, gyvenimas vyksta toliau. Visos bakterijos dauginasi toliau. Tačiau joms besidauginant mutacijų kaupiasi vis daugiau. Kaupiasi ne tame pačiame organizme - skirtingos mutacijos kaupiasi skirtingose. Ir kuo seniau pasidalino dvejų tos pačios rūšies bakterijų bendras protėvis, tuo skirtingesnės bus mutacijos jose abejose. Bet ir tai nereikš, kad kažkuri iš tų bakterijų jau tapo kalakutu. Jos vis dar yra tos pačios rūšies bakterijos. Ok, bakterijos dauginasi toliau, mutacijų skirtumas dar labiau padidėjo. Ir kai mutacijų skirtumas būna toks didelis, kad fiziškai jau nebeįmanomas genetinės medžiagos apsikeitimas tarp bakterijų (rekombinacija), bakterijas jau galima laikyti skirtingomis rūšimis. Taigi tai ir yra labai labai supaprastinta evoliucija. Keičiantis aplinkai, stresiniams veiksniams ir pan, nuo mutacijų formuosis nauji genai, nauji valdymo mechanizmai ir kt., kol galiausiai po kokio tai milijardo metų vienoj šakoj turėsim vienus organizmus, o kitoj kitus. Evoliucija ne tik kad yra, o jos nebuvimas būtų neįmanomas ir nelogiškas dėl seniai seniai įrodytų genetinės medžiagos mutacijų. Taip pat noriu atkreipti dėmesį į tai, kad lyginti tokiu stiliumi - oi, sutapo 99 proc. DNR!!! ir pan., negalima. DNR grandinės seka pati savaime nors ir labai svarbi, bet galutinio rezultato nelemia. Yra kitas mokslas - epigenetika, kuris tiria, kaip genetinė medžiaga yra valdoma. Pvz., žmogaus ir beždžionės genomai panašūs beveik 100 proc. Tačiau, kai pradedame gilintis, matome, kad daugybė genetinių veiksnių yra valdomi kitaip. Bet galiausiai vis tiek galios taisyklė - kuo organizmai panašesni fiziškai, tuo bus panašesnė jų genetinė medžiaga - paprastai tai yra DNR.

Na, čia niekas ir nekalbėjo apie viso genomo šimtaprocentinį atitikimą, tik galbūt buvo galima panašia linkme interpretuoti kai kuriuos pasisakymus. Kalba ėjo apie 130 bazių porų atkarpėlę. O šiaip faktas labai gražiai evoliuciją apibūdino

Mutacijos vyskta. O ar jos ką nors "naujo" gali sukurti abejoju. Kartais mutacijoms sugadinus veikiančią sistemą individas išlošia. Pavyzdžiui atsparumas maliarijai. Ką nors sugadinti sugeba kiekvienas mulkis, vat kažką sukurti inovatyvaus toli grazu ne kiekvieno nosiai. Niekas eksperimetiškai nebuvo pademonstravęs ką atsitiktinės mutacijos gali sukurti/išrasti. Yra tik bobučių pasakos.

Tai jei genas neturi jokios įtakos organizmui, tai kam švaistyti resursus jo išsaugojimui?

Atvirkščiai, jei genas jau yra genome, jokių resursų jo išlaikymui nebereikia. DNR replikacija vyksta bet kuriuo atveju, ir jos metu DNR kiekis yra padvigubinamas, taip sukuriama antra geno kopija. Resursų reikėtų norint specifinį geną išmesti, nes reikėtų fermentams karpyti DNR, o šitai net hipotetiškai yra nenaudinga: gali įvykti klaidų ir gali būt pašalintas koks labai svarbus fragmentas, be kurio organizmas neišgyventų. Optimaliausias geno represavimo variantas: tai kažkas panašaus į moters vienos iš X chromosomų silence'inimą epigenetiniu būdu arba histonų modifikacijos ir heterochromatino formavimas tam tikrų histonų uodegėlėse esančių lizino liekanų metilinimu, taip 'suspaudžiant' chromatiną šalia to geno, kad nevyktų transkripcija. Išvis, genų mutacijos metu jie gali iškristi ar pasikeisti, bet niekas nepaims ir neiškirps geno lyg galėtų mąstyti. Natūrali atranka vyksta be jokio sąmoningo vadovavimo, o tiesiog pagal paprasčiausią tendenciją: geriausiai prisitaikę požymiai, ir juos koduojančios DNR sekos, išlieka. Nenaudinga DNR tiesiog nebus perduodama kitoms kartoms, nes ją turintis organizmas mirs ir neturės palikuonių.