„Ši krizė parodė, jog Lietuvos žvalgybos analitiniai pajėgumai ir tarptautiniai bendradarbiavimo ryšiai nėra patys stipriausi. Nebuvo teikiamos epidemiologinės situacijos prognozės sprendimų priėmėjams“, – pripažįsta Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto narys Laurynas Kasčiūnas.

– Kodėl Vakarų valstybių žvalgybos laiku neinformavo apie koronaviruso grėsmę? Jei jos tokios atsipalaidavusios, tai ir bakteriologinio ginklo grėsmę gali ramiai pražiopsoti? Ką veikė NATO šalių žvalgybos šių metų sausį? Tikėjo tuo, ką sako Kinija ir PSO?

– Pradėsiu nuo Lietuvos specifikos. Mes neturėjome prognozių, ir mums patiems reiktų prisiimti dalį atsakomybės. Nacionalinio saugumo ir gynybos komitete (NSGK), matydami viešumoje signalus iš Kinijos, galėjome kelti klausimą – kokios galimos viruso sklaidos trajektorijos, poveikis.

Klausime – daug tiesos, nes reikiamo vaizdo tikrai neturėjome. Akivaizdu, kad ši krizė parodė, jog Lietuvos žvalgybos analitiniai pajėgumai ir tarptautiniai bendradarbiavimo ryšiai nėra patys stipriausi. Nebuvo teikiamos epidemiologinės situacijos prognozės sprendimų priėmėjams.

Čia kritikos turi sulaukti ir Užsienio reikalų ministerija, kuri, turėdama platų diplomatinį tinklą, galėjo daugiau ir laiku suteikti informacijos.

Dėl Vakarų žvalgybų, manau, yra kita situacija. Nors mes dar tiksliai nežinome, ką savo vyriausybėms pranešė vokiečių, prancūzų žvalgyba, tačiau neabejotinai analizė buvo teikiama.

Pranešimai žiniasklaidoje jau rodo, kad, pavyzdžiui, Jungtinių Valstijų žvalgybos tarnybos teikė analizę politinei vadovybei dar gruodį. Tačiau, turėdami galvoje Vakarų liberaliųjų demokratijų prigimtį, galime sakyti, kad grėsmės suvokimas galėjo lemti ekonominio poveikio skaičiavimus. Juk ekonominis variklis liberaliosioms demokratijoms – labai svarbus.

Tikėtina, kad vyriausybės iki galo neįvertino grėsmės, nes tai būtų jas vertę imtis griežtų ekonominės veiklos ribojimo priemonių, kurias šiandien matome, ir todėl buvo vengiama pripažinti galimą realybę. Nes tos realybės pripažinimas būtų pareikalavęs griežtų sprendimų.

Vyriausybės, net ir turėdamos informacijos, galėjo delsti vildamosis, jog viskas kaip nors lokalizuosis, neišplis. Galbūt taip stengtasi apsaugoti ekonomiką. Taigi grėsmė galimai buvo matoma, bet priimti kardinalius sprendimus – vengta.

Tiesa, Vokietijos pavyzdys rodo, kad vis dėlto buvo rimčiau ruoštasi. Dar sausio viduryje Charite ligoninė Berlyne, geriausia gydymo įstaiga Europoje, sukūrė ir paskelbė laboratorinio testo nuo koronaviruso formulę. Kai vasarį pradėjo atsirasti daugiau atvejų, šalies laboratorijos jau buvo pasiruošusios, ir prasidėjo masinis gyventojų testavimas.

Dar vienas svarbus aspektas – kai Kinijoje viskas prasidėjo, Vakarų pasaulyje buvo balsų, prognozavusių, kad tik laiko klausimas, kada visa tai išplis. Bet, norint užkirsti kelią virusui pirmoje fazėje, būtų reikėję užkirsti kelius – pirmiausia oro kelius – iš Kinijos. Tokie sprendimai smogia ekonomikai.

Prisidėjo argumentai dėl rasizmo – esą tokiais sprendimais kinai būtų išskiriami, izoliuojami. Taip iškreipiant esmę – izoliuoti viruso plitimą iš epidemijos židinio. Tad siūlymai nukreipti dėmesį į Kiniją buvo aplipdyti „rasizmo“ etiketėmis ir nutildyti kaip politiškai nekorektiški.

Vėl atsidūrėme liberaliosios demokratijos paradoksų pasaulyje. Dar vasario pradžioje ar sausio pabaigoje Vakarų valstybės galėjo priimti valingus sprendimus, bet to nepadarė. Dar nėra aiškių išvadų, kodėl šiaurės Italijos Lombardijos regionas sulaukė tokio protrūkio, tačiau, net kai Italija ir uždarė tiesioginį oro susisiekimą su Kinija, srautai tiesiog persiskirstė per kitus oro uostus: Stambulą, Frankfurtą.

Galima buvo imtis griežtų priemonių atvykstančiųjų iš Kinijos atžvilgiu, bet dėl politinio korektiškumo sumetimų tai nebuvo padaryta. Pabrėžiu – imtis priemonių reikėjo visų atvykstančiųjų atžvilgiu, neišskiriant nei kinų, nei europiečių. Atsidūrėme savo politinės pasaulėžiūros spąstuose, ir dabar visi už tai mokame didelę kainą. Taigi paaiškinimai – du: ekonomika ir politinis korektiškumas.

Prisideda ir trečias paaiškinimas – vyraujanti saugumo samprata. Mes daugiausiai dėmesio skiriame „kietajam“ saugumui, hibridinėms grėsmėms. Epidemiologinės grėsmės iš esmės nesvarstomos.

Žvalgybos nesukalibravo dėmesio į sveikatos apsaugos sritį. Kai išlipsime iš pandemijos duobės – arba įprasime prie to, kas vyksta – reikės keisti nacionalinio saugumo sampratas ir strategijas.

– Nejau saugumo samprata Vakarų valstybėse nenumatė bakteriologinės grėsmės? Taip pat – atsako į cheminio ginklo naudojimą? Kodėl karinės struktūros neturėjo kvėpavimo takų apsaugos, dezinfekcijos, kitų priemonių rezervo?

– Bakteriologinės ir kitos atakos turi aiškų šaltinį: politinius režimus, teroristines grupuotes. Epidemijos, pandemijos atveju tokio aiškaus, apibrėžto grėsmės šaltinio nėra. Globalizacija trukdo sukalibruoti grėsmės šaltinį ir taikinį.

Bet klausimas, kodėl nepasirengta, kodėl nebuvo rezervo, išties – fundamentalus. Tai, be kita ko, ir masto klausimas. Tai, kas vyksta, bus esminė pamoka valstybei ir paskata suvokti, kad reikia keisti politiką tokių rezervų atžvilgiu. Būtina stiprinti nacionalinius pajėgumus, kaupti ir apsaugos priemonių, ir maisto rezervą.

Kyla klausimas ir apie tai, kokie mes būsime po pandemijos. Neišvengiamai girdėsime balsų, teigiančių, kad į globalius iššūkius reikia globalaus atsakymo, bendradarbiavimo, stipresnių tarptautinių institucijų. Tokio atsako greičiausiai sieks liberalai.

Bet turime labai aiškiai suvokti, koks svarbus faktorius – nacionalinės valstybės pajėgumai. Nesakau, kad valstybės turėtų būti „uždaros“: jos turi turėti savo aiškią politiką, tokių krizių valdymo pajėgumus.

Bus įdomu palyginti kai kurių valstybių patirtis, tarkime, su Suomijos, visada turėjusios didelius rezervus, patirtimi. Ar suveikė tas rezervo turėjimas? Manau, tai bus svarbu peržiūrint strateginius nacionalinio saugumo dokumentus ir ypač – galvojant apie valstybės rezervo kūrimą.

Dėl liberaliosios demokratijos ateities. Kai Vakaruose vyko didžiausi radikaliojo islamo teroristų išpuoliai, kai kas juos bandė prilyginti „senajam“ europiečių terorizmui ir aiškino, kad prie teroro išpuolių reikia priprasti, kaip kad priprantama prie eismo įvykių. Esą šalia visų kitų iššūkių turime tarptautinį terorizmą, ir nejau dabar dėl jo grėsmės keisime savo gyvenimo būdą. Ne stiprinkime savo nacionalinį saugumą, o pripraskime.

Toks pat mąstymas gali lemti ir reakcijas į pandemiją: turime savo gyvenimo būdą, liberaliąją demokratiją, o prie viruso turime priprasti. Jei liberaliosios demokratijos atsakas būtų toks, manau, tai nebūtų gerai. O Lietuvos problema – ta, kad iki šiol neturime aiškios krizių valdymo sistemos, nors turėjome galimybę ir net skirtą finansavimą jai sukurti.

– Sakėte, kad epidemiologinei grėsmei nepasiruošta, nes nebuvo aiškaus šaltinio, apibrėžimo, ir galimos grėsmės nacionaliniam saugumui įsivaizduotos kitaip. Bet juk net Holivudo filmuose parodyti panašių epidemijų scenarijai. Filmų kūrėjai geriau už žvalgybas ir saugumo ekspertus numato grėsmes?

– Tikiu, kad rimtų valstybių rimtos žvalgybos tas prognozes ir analizes turėjo. Bet, kaip jau sakiau, valstybės nenorėjo keisti gyvenimo būdo, ekonominės sistemos.

– O kuo baigėsi nereagavimas? Vis tiek teko keisti gyvenimo būdą ir stabdyti ekonomiką.

– Baigėsi visų pirma daug didesniu skaičiumi mirčių ir susirgimų. Dar nežinome kiek pasveikusių žmonių turės sunkių komplikacijų, visą gyvenimą lydėsiančių negalavimų. Jei būtų buvę reaguojama anksčiau ir tinkamai, žmonių skausmo ir gyvenimo būdo pokyčių galėjo būti mažiau. Bet nebuvo politinės valios, kuri būtų leidusi, remiantis analitinėmis prognozėmis, priimti politinius sprendimus.

– Ar tai susiję su politinės santvarkos pobūdžiu? Kinai krizę suvaldė, JAV ir nemaža dalis Europos – nesuvaldo.

– Bet juk suvaldė ir demokratinis Taivanas, demokratinė Pietų Korėja. Tai nėra pirmiausia santvarkos klausimas. Manau, Vakarų pasauliui šiuo atžvilgiu labiausiai pritrūko lyderystės. Nebuvo lyderio, kuris, turėdamas reikiamą informaciją, būtų laiku ir aiškiai pasakęs, ką privalome daryti.

Demokratijų politikams tenka atsižvelgti į rinkimų ciklus, galvoti apie savo populiarumą, reitingus.

– Bet jūs pats ką tik sakėte, kad tai – ne politinės santvarkos klausimas ir kad Pietų Korėja, Taivanas susitvarkė.

– Ten labiau lemia kultūriniai dalykai. Jie irgi labai svarbūs. Ši krizė parodė, kad kai kuriose kultūrose asmeninių laisvių apribojimas tam tikram laikotarpiui – labiau įmanomas.

– Kai sakome „kultūra“, tai skamba labai abstrakčiai. O kas konkrečiai lemia skirtumus? Pietų Korėjoje žmonės – protingesni? Joje mažiau nieko nepaisančių ir karantiną pažeidžiančių kvailių? Apie ką mes kalbame, sakydami „kultūra“?

– Turėkime omenyje, kad Pietų Korėja – valstybė, anksčiau turėjusi ne vieną epidemiologinį iššūkį. Azijos valstybės išgyveno sunkaus ūminio respiracinio sindromo epidemiją 2002–2003 m., ją sukėlė dabar siaučiančio koronaviruso „pusbrolis“. Ir tai – atsakymas į klausimą, kodėl jie jau pripratę prie tokių situacijų, žino, kodėl ir kada reikia susiimti.

Ir Vakarų visuomenių mentalitetas – kitoks, jis sunkiau pasiduoda save ribojančių sprendimų priėmimui. Valstybės institucijos Vakaruose – taip pat jautresnės žmogaus teisėms, laisvėms. Tą matome ir kovoje su tarptautiniu terorizmu. O mano minėtose Azijos šalyse demokratijos labiau sugyvena su etatizmu, t. y. su stipresnėmis valstybės institucijomis ir jų galiomis.

– Europoje karantino neįvedė dvi visiškai nepanašios valstybės – žmogaus teisėms labai jautri Švedija ir visai nejautri Baltarusija. Kodėl tokių nepanašių valstybių atsakas į pandemiją – panašus?

– Kalbant apie Baltarusiją ir Rusiją, kovo mėnesį būta interpretacijų, kad autoritarinės valstybės demonstruoja savo pajėgumą. Bet aš manau, kad šie režimai, neigdami problemą ir nesuvaldydami situacijos, tiesiog bando išsaugoti save ir savo stabilumą, tikėdamiesi, kad „praslys“, o jų visuomenės kaip nors persirgs. Šiose valstybėse nevertinama žmogaus gyvybė.

Šiuo atžvilgiu švedai ir Aleksandras Lukašenka vadovaujasi skirtingais argumentais, bet imasi panašių priemonių. Švedai pirmiausia saugo savo ekonomiką ir gyvenimo būdą, o Lukašenka tiesiog ignoruoja tikrovę ir mėgina suvaldyti situaciją, demonstruodamas, kad jokios problemos nėra.

Švedijos modelis kiek kitoks, jie neneigia, neslepia, priemones įveda stebėdami kintančią situaciją. Jų kelias – rizikingas ir prieštaringas. Lukašenkos modelis – grynai sovietinis. Be jo, tokį primityvų pandemijos neigimą propaguoja tik Nikaragvos, Turkmėnistano ir Brazilijos lyderiai.

– Kodėl net balandžio pradžioje dar nebuvo draudžiamas oro susisiekimas tarp Lietuvos ir Baltarusijos? Ko vertas toks karantinas?

– Tai labai blogai. Aš kėliau šitą klausimą NSGK, adresuodamas jį vidaus reikalų ministrei. Buvo atsakyta, kad Vidaus reikalų ministerija norėjo sustabdyti oro susisiekimą su Baltarusija gerokai anksčiau, bet Užsienio reikalų ministeriją (URM) paprašė palaukti. Tiksliau, URM užsiminė, kad reikia palaukti.

– Fantastika. Jei jau prakalbote apie institucijas ir lyderystės stoką, įdomu išgirsti, kaip vertinate prezidento Gitano Nausėdos vaidmenį Lietuvos kovoje su virusu. Kovo mėnesį jis aštriai sukritikavo Seimo darbą – ir valdžios, ir opozicijos.

– Labai gerbiu tuos, kurie pasako, kad patys padarė ne viską, ką galėjo ir turėjo padaryti šioje situacijoje. Esu ne kartą pripažinęs, kad mes NSGK, žinodami, kas vyksta Kinijoje, laiku neuždegėme lemputės ministrams ir atsakingoms institucijoms, kurios galėjo pateikti svarbias prognozes. Tas, kuris laido strėles į kitas institucijas, pirmiausia turėtų pasižiūrėti, ką pats nuveikė.

– Kalbate apie prezidentą?

– Kalbu apie visus.

– Kur link, jūsų manymu, kis pasaulis po pandemijos? Ar jis bus konservatyvesnis, nes globalizacija pasiųsta į nokdauną? Ar jis bus labiau socialistinis – kalbant apie valstybės vaidmenį sveikatos apsaugos ir kitose srityse? O gal kaip tik – liberalesnis, atviresnis?

– Matyt, bus šių tendencijų derinys. Kiekviena stovykla ieškos argumentų ir būdų, kaip atsaką į pandemiją priartinti prie savos pasaulėžiūros.

Liberalusis pasiūlymas būtų – priprasti prie problemos, sugyventi su ja, inicijuoti glaudesnį vyriausybių bendradarbiavimą ir vienytis globaliam atsakui į globalias grėsmes. ES galbūt bus siūloma labiau integruotis sveikatos apsaugos srityje. Kai kurioje nors srityje įvyksta griūtis, ES visada siūloma toje srityje labiau integruotis.

Vis dėlto, manau, turėsime stipresnių nacionalinių valstybių ir jų institucijų scenarijų. Taip pat turėsime daugiau to, ką vadinčiau ekonominiu patriotizmu.

Kalbu ne apie autoritarizmą – nacionalinė valstybė ir autoritarizmas nebūtinai draugauja. Nacionalinė valstybė kaip tik – demokratijos lopšys. Kalbu apie stiprią valstybę, kuri gali reaguoti į krizes. Krizių valdymo sistema neturėtų priklausyti vien nuo ekonominio efektyvumo ir globalių tarptautinių kontraktų.

Žengus tokius žingsnius, gali keistis ir Europos politinis paveikslas. Gali mažėti radikalių dešiniųjų įtaka ir populiarumas, nes grįžimo prie stiprios valstybės atveju jų šūkiai, kad būtent jie yra tikrieji valstybininkai ir konservatoriai, jau nieko nebedomins. Šiandien kraštutinės dešinės stiprybė glūdi tame, kad tradiciniai dešinieji tirpsta globalizacijos ir kosmopolitizmo glėbyje. O tai gali keistis.

– Ar bus daugiau socialinės gerovės valstybės elementų?

– Kalbant apie sveikatos apsaugos sistemą – taip. Dabar kyla klausimas – kaip Lombardija, kuri yra vienas turtingiausių regionų ne tik Italijoje, bet ir visoje Europoje, patyrė tokį milžinišką smūgį? Kodėl nesureagavo tokia brangi ir veiksminga sveikatos apsaugos sistema? Egzistuoja nuomonė, kad ji labiau orientuota į individualius pacientus, o ne bendruomenę.

Turime aiškiai suprasti: į pasaulį atėjo naujas ligos sukėlėjas, nuo kurio nėra vaistų arba skiepų. Vadinasi, tikėtis, jog tiesiog vieną rytą po savaitės ar mėnesio viskas baigsis kaip blogas sapnas, negalime.

Visuomenės kolektyvinis imunitetas taip pat negali susiformuoti labai greitai, ypač nesant vakcinos, nes, jei bandysime jį įgyti per kelis mėnesius, tai reikš, kad susirgusiųjų skaičius bus toks didelis, kad sveikatos sistemas ištiks kolapsas. Juk reikšminga susirgusiųjų koronaviruso dalis – sunkių ir kritiniai atvejai, jiems reikalingas hospitalizavimas ir net gydymas intensyvioje terapijoje.

Tad eksperimentai staigiai atšaukti karantino režimą ir nekontroliuojamai siekti kolektyvinio imuniteto būtų nežmoniški, grynai darvinistinio pobūdžio. Iš pradžių panašus požiūris vyravo Didžiojoje Britanijoje, vėliau jo atsisakyta.

Pasibaigus pirmai epidemijos bangai, galima antra, tikėtina – rudenį. Abejotina, ar mokslas pajėgs iki to laiko sukurti veiksmingą ir saugią vakciną. Vadinasi, turime pasiruošti. Todėl, manau, turime parlamente susėsti ir ramiai išanalizuoti padarytas klaidas, suprasti, ką jau žinome apie šį virusą ir įdiegti priemones, kurios iškart galės būti aktyvuotos prasidedant antrai bangai.

Įsitikinome, kad ne viską galima matuoti efektyvumu. Ekonomikoje taip pat mažės globalių grandinių. Ekonominis patriotizmas reikš, kad daugiau dalykų galės parūpinti vidaus rinka, vidaus potencialas. Tai irgi nacionalinės valstybės stiprinimo elementas, kuris gali atsirasti po pandemijos.

– Kalbate apie „ekonominį patriotizmą“. Koronaviruso akivaizdoje didžiausi ekonominiai patriotai ES dabar atrodo švedai, kurie vieninteliai neužblokavo savo ekonomikos. Ar nepersistengė kitos Europos šalys, užšaldydamos ekonominę veiklą?

Švedijos modelį dar anksti vertinti. Bet kuriuo atveju jis – dinamiškas, sprendimai keičiasi atsižvelgiant į situaciją, tačiau – ir labai rizikingas. Turime įvertinti dar vieną aspektą – švedų sąmoningumą. Nors vyriausybė neuždarė, tarkime, kino teatrų, bet jų pajamos krito 90 proc. Vadinasi, žmonės vengia vietų, kur gali užsikrėsti.

Turime suprasti, kad, net ir palaipsniui atidarius ekonomiką, ji neveiks visu pajėgumu, žmonės bijos apsikrėsti, ribos kontaktus, judėjimą, vengs vietų, kur mano, kad gali apsikrėsti.

Vokietija – išskirtinis atvejis. Valstybė jau bando atidaryti ekonomiką, tačiau kaip niekas kitas ji atlieka masinį testavimą ir todėl žino ligos realų plitimą. Matematinio modelio pagalba nustatoma, kiek vienas asmuo užkrečia kitų asmenų.

Atkreipsiu dėmesį į mokslininkų naujausią tyrimą, rodantį, kad maždaug apie 44 proc. užsikrėtė nuo žmonių, kurie neturėjo simptomų. Turėdama rezultatus, Vokietijos vyriausybė gali valdyti epidemiją. Vertinami net maži pokyčiai, nes jie daro įtaką sveikatos sistemos pajėgumams.

Deja, Lietuvos vyriausybė nors šiek tiek praplėtė testavimo apimtis, iki šiol nepriėmė masinio testavimo idėjos ir nesuprato jos reikšmės. Svarbu viską daryti palaipsniui, apsaugant rizikos grupes, tačiau kartu – atliekant testus, tarp jų ir serologinius, siekiant nustatyti, kam susiformavo antikūnai ir imunitetas. Svarbu nedelsiant nustatyti užsikrėtusių asmenų kontaktus ir tokius asmenis izoliuoti.

– Jūsų partijos bendražygiai Andrius Kubilius ir Rasa Juknevičienė paragino nekritikuoti ES ir jos pirminės reakcijos į koronavirusą. Kritika esą tarnauja Rusijos interesams. Šioje situacijoje juokinga tai, kad net EK pirmininkė Ursula von der Leyen kritikavo ES reakciją. Ar sutinkate su savo bendražygiais, kad negalima kritikuoti ES?

– Suprantu, kad minimu laišku europarlamentarai norėjo atkreipti dėmesį į ES institucijų pastangas kovoje su pandemija. ES dabar iš tiesų mobilizuojasi. Gerai, kad politikai pabrėžia ir išryškina tas priemones.

Vis dėlto bet koks bandymas užgniaužti diskusiją nėra įmanomas, nes jis, visų pirma, būtų neeuropietiškas. Nemanau, kad šiuo laišku to siekta, tiesiog atkreiptas dėmesys į geopolitinį kontekstą.

Tačiau kartu turime pripažinti, kad ES vėlavo, žiūrėjo itin siaurai į šį iššūkį – tik kaip sveikatos apsaugos klausimą, kuris yra valstybių narių kompetencija. Pandemija nėra tik sveikatos apsaugos klausimas: gyvename vienoje erdvėje, tad siekiant stabdyti viruso plitimą reikėjo bendrų sprendimų ir koordinacijos.

Laiku nebuvo parodytas ir solidarumas su Italija, Ispanija. Ten iš tiesų kilo nusivylimo banga. Ir tai – realybė. Tai – ne euroentuziastų, eurofederalistų ir eurorealistų, euroskeptikų diskusija.

Reikia dirbti tose ES valstybėse, kurios labiausiai nukentėjo ir kurioms reikia solidarumo atkuriant prarastą pasitikėjimą ES veiksmingumu. Kartu ES turi stiprinti savo strateginę komunikaciją. Visa tai bus geriausias atsakas Rusijos ir Kinijos „minkštajai“ galiai.

Komentarai ()