Lietuvai šiandien nesiseka, tad laikas atsikratyti naivaus pasitikėjimo savimi ir gręžtis į Skandinaviją, kaip tai padarė Estija. Tai interviu delfi.lt sakė beveik 20 metų Lietuvoje gyvenantis režisierius, vertėjas, žurnalistas švedas Jonas Ohmanas. Pasak J. Ohmano, mūsų visuomenė sovietmečio sužalota labiau nei atrodo iš pirmo žvilgsnio.

– Kartu su lietuvių režisieriumi Juozu Saboliumi sukūrėte filmą apie Lietuvos okupaciją „Laisvės trajektorijos“. Kuo šis filmas skiriasi nuo kitų, jūsų sukurtų anksčiau?

– Šis filmas tikrai ne mano ir ne bendraautoriaus idėja. Nėra ko slėpti, tai – Užsienio reikalų ministerijos ir Vyriausybės užsakymas. Jiems atrodo, kad reikia pristatyti Lietuvos praeitį savo visuomenei, taip pat užsieniui – filmas buvo dalijamas ESBO suvažiavimo metu.

Filmas labai sutampa su mano ambicijomis. Gyvendamas čia, visko mačiau, pakankamai pažįstu šalį ir jos niuansus. Buvau čia sudėtingomis sąlygomis, mačiau, ką Lietuvos žmonės sugeba.

Tuo pačiu man, kaip skandinavui, tikslinga, kad Baltijos šalys būtų laisvos, nepriklausomos, klestinčios. Šios šalys gali prisidėti prie regiono vystymo, saugumo.

Esu įsitikinęs, kad, kaip filme sako Justinas Marcinkevičius, tauta, arba žmogus, kuris nežino savo praeities, istorijos, lieka vaikas. Ji negali eiti toliau. Reikia žinoti ne tik herojinę istoriją, bet ir apie sudėtingesnius laikus.

– Esate sakęs, kad iki nepriklausomybės atkūrimo Baltijos šalys skandinavams buvo tik Rusijos dalis – taip į mus žiūrėjo kaimynai anapus jūros. Kiek situacija pasikeitusi dabar?

– Šiandien Baltijos valstybės tikrai traktuojamos kaip atskiros šalys, Europos Sąjungos (ES) ir NATO dalis. Apie jas pakankamai ir aiškiai kalbama ir kaip apie atskiras valstybes, ir kaip apie Pabaltijį. Pabaltijietiškas mentalitetas dažnai minimas kaip teigiamas dalykas.

Aišku, istorijos, gyvenimo sąlygų, padėties supratimas galėtų būti geresnis. Pabaltijiečiai apie skandinavus žino žymiai daugiau.

– Kaip apibūdintumėte dabartinę Lietuvos padėtį?

– Ryškiai matyti, kad jums, Baltijos valstybėms, šiandien nesiseka – lietuviškai tariant, nesigauna. Estijoje kiek kitaip. O kodėl Estijoje kitaip – iš dalies dėl to, kad jie žymiai arčiau Skandinavijos. Ne tik geografine, bet ir psichologine, praktine prasme. Daug apie tai mąsčiau – Baltijos šalys turi vieną įdomų privalumą – jos labai arti Skandinavijos.

Skandinavijos šalys – pirmųjų pasaulyje dešimtuke visose gerovės srityse – švietime, ekonomikoje, piliečių galimybėse, demokratijos vystyme. Net stebina, kad į jas kartais žiūrima žuvies gamyklos lygmenyje – kaip į galimybę važiuoti uždarbiauti. Be abejo, ir tai galima, bet turi būti ryžtas rimčiau žiūrėti į šias šalis, pasimokyti, stengtis labiau bendradarbiauti visose srityse – nuo gynybos iki švietimo.

Kalbu apie visas Skandinavijos šalis, ne tik Švediją. Po velnių, matyti, kad Lietuvai neišeina, čia kažkas ne taip.

Matau jūsų semisovietines valstybines įstaigas, matau neryžtą, gal naivų pasitikėjimą savimi, kad „padarysime patys“. Iš kitos pusės matau patiklumą – laukiant kažko – Briuselio, amerikiečių… Dalis tebelaukia Maskvos. Atsiprašant. Gal atėjo metas į savo padėtį pažvelgti kitaip? Gal atėjo metas žymiai rimčiau orientuotis į Skandinaviją? Skandinavija turi vieną bruožą – kaip bebūtų, skandinavai labai geranoriški.

– Kaip apibūdintumėte Lietuvos patirtą 50 metų sovietinės okupacijos laikotarpį? Daliai tai jau istorija.

– Įsivaizduokime: atėjo į trobą senelis, nušovė tėvą, išprievartavo motiną, motina pastojo, ir senelis toliau su šeima gyveno. Jis buvo pakankamai žiaurus, jo bijojo. Laikui bėgant bjaurus, žiaurus žmogus sensta, kartais muša, jo bijo, nedrįsta kalbėti prie stalo. Tuo pačiu prie jo priprantama ir šis atrodo nebe toks baisus. Per tą laiką gal atsirado šiokia tokia meilė. Gal anūkui tas žmogus net ir geras buvo, bet lieka daug kas iki galo neišsakyta, neišaiškinta.

Staiga vieną dieną šis žmogus numiršta, šeima lieka su prisiminimais, apie kuriuos iki šiol buvo baisu kalbėti. Kaip dabar tą žmogų vertinti?

Kalbant daugiau iš ekonominės pusės, tai buvo labai nevykęs labai žiaurių mokslininkų eksperimentas. Principas – visuomenę galima įvairiais būdais priversti priimti keistas idėjas. Nors mato, kad nesiseka, tęsia bandymus bet kuria kaina. Tai – išdurnėjusių mokslininkų rezultatas.

Iki šiol likusi viešosios erdvės baimė – apie tai kalbame filme. Nors tai po truputį ir keičiasi. Reikia turėti viešą diskusiją apie padėtį – normalią, o ne pylimą vienam ant kito, kaip dažnai būna.

– Dabar įprasta dėl visų Lietuvos problemų kaltinti sovietmetį. Tai gal sovietų eksperimentas, žiūrint iš jų pozicijų, pavyko?

– Koks eksperimento tikslas? Galima sakyti, buvo perimta senų istorinių rusų imperialistinių idėjų ideologija, tik ji įgavo kitą prasmę nei manyta iš pradžių.

Taip, ši visuomenė žymiai labiau sužalota sovietmečio nei atrodo iš pirmo žvilgsnio. Štai kalbėjau apie semisovietines valstybines įstaigas. Apie tai, kas jose vyksta, kalbama puse lūpų.

Visuomenę galima dalyti į kelias dalis: vieni tebelaukia valdžios, kad duotų butą, o kita dalis to nelaukia, bet žiauriai ir ciniškai naudojasi buvusios imperijos galimybėmis praturtėti.

Lietuvoje dažnai girdime „Ką darysi“. Žmonės čia sugeba, bet yra užguiti. Čia ne tik sovietmečio kaltė. Randama šimtai pasiteisinimų, vyrauja mintis, kad niekas nesigaus. Tai asmeninis kiekvieno žmogaus reikalas – jis privalo susitvarkyti su savo charakteriu ir pagal tai gyventi. Dažnai žmonės iš praeities sako, kad pasirinkimo nebuvo – kai kada galima suprasti. Bet dabar, šiandien, pasirinkimas yra.

Kai važinėju po mokyklas, dažnai regiu mokytojų baimę – kad kažkas nubaus, jei padarysiu kitaip. Jie baimę varo mokiniams. Tai – besisukantis ratas. O kaip iš to išeiti – šiuo atveju emigracija gal ir labai teigiamas dalykas.

– Paminėjote emigraciją. Nepaisant neigiamos emigracijos pusės, yra nuomonių, kad lietuviai pagaliau patys suprato esą savo likimo šeimininkais ir bando kažką keisti.

– Emigracija tikrai nėra vienareikšmis dalykas ir tikrai nėra vien tik neigiamas. Kita vertus, jei iš šalies išvažiuoja pakankamai išsilavinusių, darbingų, perspektyvių žmonių, tai šaliai žalinga. Kol kas nieko nepadarysi – taip yra, taip ir bus. Šis fenomenas įsibėgėjo.

Manau, laikui bėgant tai pasikeis – nenustebčiau, jei čia dėl įvairių priežasčių bus net smarki imigracija.

Tačiau reikia pastebėti, kad emigracijos patirtis nėra paprasta ir rožinė. Pastebėjau, žmonės dažnai giriasi, kaip jiems gerai emigravus sekėsi. Yra daug atvejų, kai tikrai emigracijos nereikia. Manau, daug kam būtų lygiai taip pat gerai stengiantis čia. Reikia stengtis – aš asmeniškai dirbu 12, kartais 14 valandų per dieną. Dirbu kaip idiotas, nes kitaip čia kol kas negali.

Reikia dirbti ir daryti taip, kad emigracija taptų privalumu. Tai savo metu darė Airija.

– Ankstesniuose interviu esate sakęs, kad Lietuva nėra tikra šalis, tikra valstybė. Kodėl?

Lietuva – semivalstybė. Tautiškumas čia labai stiprus – tautos suvokimas yra. Kai norint išstoti iš Sovietų Sąjungos tautiškumo idėja susiliejo su valstybingumo, tapo sunkiai suvokiama jėga. Kai revoliucija baigėsi, valstybingumo idėją reikėjo puoselėti ir kažkaip vystyti – tai padarėte ne iki galo.

Valstybingumas, valstybė – tikrai ne tas pats, tuo labiau Lietuvoje. Valstybė su savo idėjomis, su savo mechanizmais, strategija – visiškai kitas lygis. Čia pirmiausia reikia gerų vadų. Kas jums vadovavo? Jūs turėjote ir skandalingų, ir idiotiškų, ir nesėkmingų. O dalis, kurie pasižymėjo kaip netinkami vadai, dar ir dabar veikia. Tai irgi šį bei tą sako apie valstybę.

Valstybiniame lygmenyje nematau sėkmingos strategijos vystant Lietuvą, einant į priekį. Taip, įstojote į ES, NATO, tai jau buvo šis tas ir tai padaryta per dideles pastangas. Bet jei kalbame apie savo suvokimą, savo vietą, galimybes, realijas, kad tai būtų numatoma 10-20 metų į priekį – to nematau.

Ir ką jau kalbėti apie mechanizmą. Kas savaitę teisiami teisėjai. Ką tai sako apie valstybę? Ką kalbėti apie užsienio politiką, kuri keičiasi vos ne kasmet? Galų gale, orientuokitės į Skandinaviją – darykit, ir per 10-20 metų pamatysite.

Bet štai prieš metus prezidentė Dalia Grybauskaitė draugavo su Aleksandru Lukašenka. Atsiprašant.

Žmonės visur nepatenkinti valdžia – ir Švedijoje, ir Danijoje. Bet Lietuvoje nepasitikėjimas valdžia toks, kad aš daugeliu atžvilgių priblokštas. Tai daug ką pasako.

– Lietuvoje gyvenate jau beveik 20 metų. Kas jus čia traukia ir kokią valstybės ateitį matote?

– Man čia gyventi įdomu. Aš čia esu kitoks. Man Skandinavijoje truputį nuobodu. Gerbiu šios šalies gyventojų pastangas – nepamirškim, kad ši šalis buvo nepriklausoma gerokai mažiau nei 100 metų. Didelė dalis gyventojų išžudyta. Ir vis tiek gyventojai bando, stengiasi.

Manęs dažnai klausia – jeigu vėl būtų kažkoks rimtas atvejis Lietuvoje, ar žmonės priešintųsi. Be abejo, bet ne iš ten, kur jūs manote. Dalis visuomenės, jei reikėtų, eitų mirti. Ir ne tik senų, bet ir jaunų. Įskaitant mane.

Komentarai (18)