Interviu su Ukrainos politologu Vladimiru Fesenko

Greito proveržio kare su Rusija nebus: jis pereina į pavojingą Ukrainai pozicinę fazę. Įveikti pato situaciją Ukrainai reikia technologiniu proveržiu tose sferose, kuriose RF pirmauja. Tokią poziciją išsakė UGP vadas Valerijus Zalužnas žurnalo The Economist publikacijų serijoje. Truputį anksčiau žurnalas TIME publikavo medžiagą apie Volodymyrą Zelenskį, kurioje tvirtinama, kad Ukrainos prezidento nepalaiko netgi jo aplinka. O buvęs prezidento administracijos patarėjas Aleksejus Arestovičius paragino derėtis su Rusija dėl taikos ir pareiškė dalyvausiantis prezidento rinkimuose. Visa tai kartu su stambių pasiekimų fronte nebuvimu Ukrainoje kuria neramią neapibrėžtumo atmosferą.

Ukrainos politologas Vladimiras Fesenko papasakojo Faridai Kurbangalejevai, kokie santykiai susiklostė tarp prezidento administracijos ir Zalužno, ar Ukrainoje 2024 metais vyks rinkimai, kokie Arestovičiaus šansai tapti prezidentu ir ar įmanomos taikos derybos tarp Kyjivo ir Maskvos.

„Tik Zalužnas galėjo pasakyti rūsčią tiesą apie pozicinį karą. Iš kito žmogaus tai būtų priimta kritiškai“

– Ukrainos prezidento administracijos vadovo pavaduotojas Igoris Žovkva Zalužno straipsnį sukritikavo, pareiškęs, kad jis sukėlė tarptautinių partnerių „paniškas nuotaikas, o įvykių fronte komentuoti nereikia, nes tai „palengvina darbą agresoriui“. Ar tai neliudija Prezidento administracijos (PA) ir vyriausiojo vado konflikto?

– Ne. Buvau [telemaratono] eteryje, kur Žovkva tai pasakė, sėdėjau greta jo. Šis pareiškimas rodo, kad PA yra nepatenkintų, tačiau tai nebyloja apie konfliktą. Atkreipkite dėmesį, kaip Žovkva pasisakė. Jis išsakė nepasitenkinimą, tačiau tiesioginės Zalužno kritikos nebuvo. Tai veikia stilistiniai ir taktiniai mūsų interesų Vakaruose gynimo skirtumai.

Jis tiesiog pasakė, kad to geriau nepublikuoti. PA manymu, tai sukels problemas mūsų interesams, konkrečiai, JAV. Ir tie patys trumpistai, kurie ir šiaip nelinkę mūsų palaikyti, gali šį straipsnį panaudoti kaip argumentą nutraukti pagalbą Ukrainai.

– Tačiau kokia prasmė būti nepatenkintu, jeigu Zalužnas aprašė objektyvų vaizdą, apie kurį daugelis ir taip nutuokė?

– Ne paslaptis, kad Prezidento administracijoje seniai pavyduliaujama Zalužnui. Jie iki galo jo nekontroliuoja. Ir tuo pat metu abipusės supranta, kad tiesioginė priešprieša ganėtinai pavojinga ir jiems, ir šaliai. PA suvokia, kad jeigu imtųsi kokių nors prieš Zalužną nukreiptų priemonių, pavyzdžiui, atleistų iš kariuomenės vado pareigų, tai savo rankomis įvestų jį politikon. O tai jiems būtų kur kas pavojingesnis iššūkis, nei dešimt Arestovičių.

Visuomenės nuomonės formavimo prasme, Zalužno straipsnis Ukrainai naudingas. Nes jis pašalina iliuzijas.

Žinoma, tai, kad karas užsitęsia, buvo akivaizdu ir iki Zalužno straipsnio, atsargius vertinimus pateikė netgi valdžios žmonės. Tačiau be „pozicinio karo“ termino, išsaugant naujo puolimo sėkmės viltis. Žmonės tikėjosi greitos pergalės – kad jau vasarą bus išvaduotas Krymas ir taip toliau. Ir kai taip nenutiko, aišku, prasidėjo nusivylimas.

Tačiau kitaip, nei TIME straipsnis apie Zelenskį, Zalužno straipsnis The Economist buvo priimtas supratingai. Taip, kai kas vadina jį šaltu dušu, kai kam tai tapo atradimu, kai kam Ukrainoje tai nepatinka. Norisi tikėti stebuklu, kad rytoj nugalėsime. Tačiau tai yra griežta ir sąžininga situacijos analizė.

– O kieno pusėje daugiau ukrainiečių visuomenės simpatijų – Prezidento administracijos ar Zalužno?

– Didžioji dalis simpatizuoja ir ir Zalužnuui, ir Zelenskiui. Šiaip tai yra labai delikati tema. Rusai dar nuo pernai metų perša mintį, kad jie konfliktuoja. Tuo užsiėmė ir Porošenko šalininkai.

Zalužno reitingas – Ukrainos ginkluotųjų pajėgų autoriteto atspindys. Pasitikėjimas jomis lygis yra aukščiausias tarp visų Ukrainos valstybinių institutų.

Tuo pačiu Zalužnu pasitiki tiek palaikantys Zelenskį, tiek ir jo nemylintys ar net nekenčiantys. Dabar jis yra vienintelis valstybės ir visuomenės veikėjas, kurio negatyvaus vertinimo lygis praktiškai nulinis. Kaip tokiais atvejais kartais sakoma, „tefloninis“.

Ir, tikriausiai, tik Zalužnas galėjo pasakyti tokią rūsčią tiesą apie pozicinį karą. Bet kurio kito žmogaus pasakymas būtų priimtas itin kritiškai. Net nekalbu apie Arestovičių, kuris pasakė kažką panašaus. Jei tai būtų pasakęs Zelenskis, seni kritikai kaip mat apkaltintų prezidentą vos ne išdavyste.

Nors kaip apie žmogų ir Ukrainos valstybės veikėją, apie Zalužną žino gerokai mažiau, nei apie Zelenskį ar [Ukrainos Pagrindinės žvalgybos valdybos viršininką Kirilą] Budanovą. Beje, gerokai artimesnio prezidento komandai Budanovo aktyvumas medijose, yra tam tikras bandymas šiek tiek atsverti Zalužno populiarumą. Ir iš dalies šis tikslas buvo pasiektas. Man atrodo, praėjusį pavasarį Budanovas ėmė atlikti vaidmenį, kurį iš pradžių atliko Arestovičius: ramino, diegė tikėjimą pozityviomis tendencijomis. Na, ir be to, jis toks paslaptingas: rodo, kad žino, kas dedasi Kremliuje, kaip vystysis karas.

Kitaip nei Budanovas, Zalužnas ne toks viešas iš dalies ir dėl to, kad PA nepageidauja jo medijinio aktyvumo. Nors jis ir pats ten nesiveržia, interviu duoda itin retai. Tačiau susiduriantys su juo asmeniškai kalba, kad jis labai charizmatiškas ir žavus žmogus, tarp kariškių jo autoritetas milžiniškas. Ir, kaip bebūtų keista, medijinio aktyvumo ribojimas jam padeda, nes stichiškai susiformavo kažkoks bendras „Zalužno mitas“.

Neoficialiais duomenimis, pasitikėjimo Zalužnu rodikliai kiek geresni, nei Zelenskio. Matuojant rinkiminius rodiklius, tai prezidento rinkimuose antrame ture laimėtų Zelenskis, o štai parlamento rinkimuose Zalužno partija aplenktų „Tautos tarną“. Tačiau bet kokiu atveju, tiesioginės ir juo labiau viešos, priešpriešos tarp Zalužno ir Zelenskio nėra.

– Zalužnas publikacijoje neteigia, kad laimėti karo negali?

– Ne, aš taip nemanau. Pagrindinė straipsnio tezė: ką reikia daryti, norint išsilaisvinti iš pozicinio karo spąstų. Zalužnas suformulavo penkis prioritetus. Keturi iš jų susiję su mūsų bendravimu su Vakarų partneriais. Naujas karines technologijas, būtinas pakeisti jėgų santykį kare, daugiausiai gali pateikti mūsų sąjungininkai. Kažką galime padaryti ir patys, tik mūsų jėgų nepakanka. Todėl šis straipsnis adresuotas visų pirma mūsų partneriams Vakaruose.

Zalužnas signalizuoja, perspėja: „Tiesiog minimaliai mums padėti – negana“. Tačiau straipsnyje nėra nei pralaimėjimo nuotaikų, nei kapituliacijos. Jis tiesiog kalba apie poreikius, kurie, beje, iki galo nebuvo realizuoti.

Apie F-16 ir АТАСMS būtinybę jis kalbėjo dar pernai. Tačiau viskas vyksta vėliau, ir, tarkime taip, ribotu mastu.

Tokios specifiškos JAV administracijos strategijos logiką aš suprantu. Jie bijo per didelio karo eskalavimo ir padeda taip, kad mes nepralaimėtume. Iš principo, jie džiaugtųsi, jei mes šį karą laimėtume, tačiau taip, kad neįvyktų nieko neeilinio, kad Rusija nepanaudotų prieš mus taktinio branduolinio ginklo ar nepradėtų masinės mobilizacijos. Tai sukeltų didžiules problemas visiems. Amerikiečiai turi savo strategiją, kuri ne visai atitinka mūsų interesus.

„Derybos dėl karinių veiksmų nutraukimo – mano nuomone, labiausiai tikėtinas ateities scenarijus“

– Ukrainos medijose vis dažniau skamba nuomonė, kad plataus masto karo pradžioje visuomenę „į šiltą vokią paguldė“ greitos pergalės pažadais. Ir Budanovas, ir Podoliakas kalbėjo, kad tai įvyks 2023 metais. Juk tai tikriausiai atsiliepia valdžios reitingui?

– Šios prognozės, manau, buvo didžiulė ir Budanovo, ir Podoliako klaida. Aš asmeniškai sakiau, kad Budanovo lygio žmogės neturėtų teikti konkrečių prognozių. Nevalia taip. Taip ir save pakišate, ir valstybę. Ukrainos visuomenėje tai suformavo pernelyg didelius lūkesčius ir vėl sukėlė emocines sūpuokles.

Ukrainoje taip jau buvo ir po rinkimų, ir po 2014 m. vasario revoliucijos: iš pradžių pasitikėjimas staigiai pašokdavo, o po pusmečio perdėti lūkesčiai nepasiteisindavo ir politinių emocijų švytuoklė lėkdavo į priešingą pusę.

Dabar pasireiškia tas pats, nors ir ne taip stipriai, nes patys kariškiai sako, kad rusų gynyba galinga, milžiniški minų laukai. O mums nepakanka ginkluotės, ir ji ateina vėluodama. Tai nusivylimą šiek tiek kompensuoja.

Žinoma, nepasitenkinimas tuo, kad lauktoji greita pergalė nepasiekta, yra. Sumažėjo pasitikėjimas vyriausybe, atskiromis institucijomis. Ir Zelenskio reitingas sumažėjo. Šių metų vasarį-kovą, Razumkovo centro apklausose juo pasitikėjo 85%, o dauguma juo pasitikėjusių pasitikėjo visiškai. O dabar pasitiki 75%.

Tačiau toks jo palaikymas, kaip dabar, buvo po prezidento rinkimų. Todėl negalima būtų sakyti, kad visuomenės nuomonė kardinaliai pasikeitė. Ukrainos žmonės ir tolau mano, kad mes neprivalome daryti teritorinių nuolaidų vardan taikos. Dauguma ukrainiečių tebesilaiko tokios nuomonės.

– Tuo įdomiau, kad buvęs PA patarėjas Aleksejus Arestovičius pristatė savo taikos planą, kuriame išsakė idėją, kad dabar kovoti už okupuotas teritorijas neverta, o reikia sėsti prie derybų stalo su Rusija. Ką apie tai manote?

– Arestovičių, kaip ir Ostapą Benderį, užneša. Pirmiausia Arestovičius klysta, kad derybas reikia pradėti jau dabar.

Pradėti derybas, kai rusai atkuto ir mato, kad rimtų poslinkių neatliekame – principinė klaida. Tas, kas dabar pirmasis ims viešai siūlyti paliaubas, bus silpnoji pusė.

Kokia buvo Zelenskio idėja? Pasiekti Azovo jūros pakrantę, administracinę Krymo ribą, ir iš jėgos pozicijų spausti rusus pradėti derybas. Nes nereikia jų pradėti iš silpnų pozicijų, kai tave spaudžia.

Pažiūrėjau Arestovičiaus interviu Latyninai, ir ten jis mini terminą „susitaikyti“. Joks susitaikymas su šalimi agresore ukrainiečiams dabar neįmanomas. Gali būti derybos dėl karo veiksmų nutraukimo – tai, mano nuomone, labiausiai tikėtinas ateities scenarijus. Tai vadinamas užšaldytas karas, ir tai labai nepatinka Zelenskiui. Tačiau tai gali būti realistiškiausias karo užbaigimo variantas, nes abi puses patenkinančio kompromiso okupuotų teritorijų statuso klausimu pasiekti neįmanoma. Bet tai nereiškia, kad mes „susitaikėme“ su situacija.

Gal bus ilgametės paliaubos, kaip nutiko po Korėjos karo, arba dalinės ir nestabilios, kaip buvo su Minsko susitarimais. Tačiau šiuo atveju visada išlieka naujo karo grėsmė. Ir kad būtų saugumo garantijos, taip, būtina narystė NATO, čia тут Arestovičius teisus. Jo reklamuojamas Kisindžerio planas, – svarstytina idėja. Tačiau ten daug niuansų, ir šie niuansai labai svarbūs. Reikia labai kruopščiai ir atsargiai nagrinėti detales.

– Kaip bendrai ukrainiečiai priima Arestovičių?

– Dauguma priima kritiškai. Rugsėjo gale Razumkovo centro atliktos apklausos duomenimis, Arestovičiumi nepasitiki 71% respondentų. Visiškai ar iš dalies pasitiki 15%. O visiškai pasitiki vos 2%. Nepasitikėjimo juo lygis nenumaldomai auga. Jeigu pernai Arestovičiumi nepasitikėjo apie trečdalį ukrainiečių, tai jau vasarį-kovą 58–59%, tad, dinamika neigiama.

– Tuomet keista, kas privertė jį pareikšti apie prezidentines ambicijas, o nuo švelnios kritikos pereiti prie griežto Zelenskio užsipuolimo?

– Mano paaiškinimas toks: ji pamatė, kad kinta visuomenės nuotaika. Jis protingas žmogus, seka sociologiją ir politikos dinamiką. Jis mato, kaip daugėja kritikos prezidento adresu, taip pat ir dėl korupcijos skandalų. Anksčiau tai buvo tabu, o dabar šis neformalus draudimas nebeveikia, ir kai kas pradėjo prezidentą kritikuoti tiesiogiai, asmeniškai. Iki vasaros do dar buvo vengiama.

Jis sumetė, kad karas užsitęsia neapibrėžtai ilgai ir tai irgi kelia žmonių nepasitenkinimą. Kažkam norisi rasti kaltą dėl to, kad nėra pergalės. O kai kas tiesiog sako: „Jei taip, tai traukimės iš to karo“. Ir štai Arestovičius, veikiausiai, čia įžvelgė šansą sau.

O dar jis išvydo, kad jo reitingai krenta, ir pagalvojo, kad reikia pakeisti politinę poziciją. Reikia veikti radikaliau, agresyviau. Ir galvoju, kad tai daryti jam patarė ir patys tokį stilių medijose praktikuojantys jo draugai. Girdi, ko taip vangiai elgiesi? Reikia užsipulti prezidentą!

 

 

 

Tai yra vienas iš politikos dėsnių: kad taptum garsus, kad į tave atkreiptų dėmesį, privalai pulti.