Kas rengėsi pradėti Antrąjį pasaulinį karą?

Arns, jau tos citatos, bandysiu be jų atsakyti: 1) O kuo užfiksuoti liudininkų, amžininkų pasakojimai ne šaltinis? Jei tarp jų sutapimai akivaizdūs, tai dar ir kaip šaltinis? NKVD skundikų pranešimai šaltinis, o juk ten irgi ne visi tiesą sako, o ir organizacija ne mokslininkų klubas diskusijoms - o priažįsta, o čia matai ne šaltinis, jei koks kaimietis ką nors kur nors sakė. Čia ir požiūris į istoriją iš kabinetų. Sistema turi būti, bet ignoruoti medžiagą - tai jau selektyvi istorija. Ir jei jau renkam iš nuotrupų, tai kiekvienos nuotrupos vertė nuo to tik išauga. Beje, labai patiko paties siūlymas paieškoti vokiečių archyvuose dokumentų apie trofejus karo su SSRS pradžioje. Manau kažkur apie tokį tyrimą skaičiau. Bet va, nesu nei istorikas, nei tyrinėtojas, šiaip domiuosi, tai negaliu dabar iškapstyt. Bala nematė, gal kas publikuos su fanfarais. 2) Kuzkina matj - tai visai kita epocha, 1961-64m. Nereikėtų painioti. Tai net ne Stalino laikai. Katynė ir buvo tam įvykdyta - kad nekiltų visokių neramumų, nes jiems ir vadovautų karininkai, inteligentai ir kunigai. Viskas paruošta žygiui, likę žmonės įbauginti, o ir paskutinio NKVD'isto iš ten niekas nesiruošė iš naujai užimtų teritorijų išvest. 3) Po vieną šalį su vietiniais komunistais jau bandė užimti, Kominternas ir t.t. Trockio permanentinė revoliucija. Nepasiteisino. Stalinas paskelbė planą - socializmas atskirai paimtoje šalyje. Tik realiai tai buvo jėgų sutelkimas karui ir išvaduojamajam žygiui. 4) Barbarosai Liuftwafe sutelkė praktiškai viską ką galėjo, mūšis už Angliją jau buvo pasibaigės. Priešlėtuvinė gynyba matyt liko, bet tai naikintuvai pagrinde, o lemiamą smūgį sudavė Ju-87 "štukos" - rytų fronte. Plius ten sąjunginingų aviacija - tarkim turi reikšmės. Apie 3000 vienetų. SU-2 iš viso pagaminta 900 vnt. Nutraukta 1942m. (pasikeitė poreikiai). Tarkim dauguma buvo pagaminta iki karo pradžios, nes po to evakuacija ir t.t. Tai kaip ne kaip 1/4-1/3 Liuftwafės. Šaltinis: http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-2 Kam sovietams skristi iki Vokietijos? Bombarduoti reikia fronte tankus ir oro uostus. Viskas. Sutriuškinai armiją, užimi teritoriją, naudoji gamyklas ir gyventojų darbą. Kam sunaikinti tą gėrį? Vokiečiai beje taip pat neturėjo strateginės aviacijos - neketino naikinti infrastruktūros, o ją naudoti. 5) Na jei manai nebuvo kokybinio pranašumo, tai nebuvo. Ką čia ginčytis, jei paimi prototipus už rimtą pinigą (beje prototipo turėjimas taip pat geriau nei nieko). Mano nuomone buvo, Suvorovas kaip buvęs tankistas labai audringai tai įrodinėja, tačiau rimto atsako taip ir negavo - matyt viskas ir taip aišku. Čia galim sutart kad mūsų nuomonės išsiskyrė. 6) O kas sakė kad Hitleris neplanavo pulti? Ruošti Barbarosą įsakymas duotas 1940 liepą, o gruodžio 18 berods pasirašytas. Kitą dieną ant Stalino stalo buvo, rašoma. O tas blaškymąsis ir resursų, pajėgų mėtymas - tai tik pasekmė. Užgrobė teritorijas, kurių kontrolei reikia pajėgų, resursų, draugelis italas įvėlė į Šiaurės Afrikos kampaniją. Taip ir nutinka, kai pradedi užkariavimus Europoje - viskam neužteks jėgų. Ir Napoleonui neužteko, ir Hitleriui. Beje ir komunistams, vos tik naftos kainas numušė JAV su arabais. Ir kuo jau čia vienas korpusas (2-3 divizijos?) sulyginamas su berods 171 divizija rytų fronte? O štai puolimas trimis kryptimis - tai jėgų išskaidymas. Žaibo karui taip netinka. Kad tai nacių problema - parodė pakartotinis 1942m. metų puolimas, kai 6 armiją nukreipė į Stalingradą, o tankus į Šiaurės Kaukazą. Gal Rusijos platybėse kitaip ir neišeina, bet tai kam čia paslaptis - Rusija didelė, atstumai tūkstančiais km skaičiuojami.

Na epitetai epitetais, bet sutelkus tokius kiekius armijos pasienyje vasarą, kur juos padėti žiemą? Vasarą dar lauko stovyklose pagyvens, o žiemą? Prasidės ligos, prasidės visokie incidentai, eis vietinių kaimo mergų šokdint, bernams nepatiks, muštynės. Prasidės armijos demoralizavimas, kovinės dvasios/prengties kritimas. Tai pasilikti negali. Kur dėti? Galimi variantai: 1) Grįžti į savo apygardas. Bet kam tada reikėjo suvežt juos į pasienį? Mokymams? O mokymams netinka pavolgis, Uralas ir kt. vietos? Kam tokie transportavimo iššūkiai? 2) Eiti pirmyn. Kur? Į vakarus, negi prieš savus. Pirma banga (strateginis ešalonas) patirs didelius nuostolius. Nesvarbu - iš paskos antras ir jau ruošiamas trečias ešalonas. Išlikę gyvi iš pirmo - papildo antrą, prijungiant. Žuvę kaip žuvę, sužeistieji į ligoninę, po to į ūkį, namus, o tinkami į trečią ešaloną. Kur dėtis toms armijoms kai ateis žiema? Beje, tai pagrindinis Suvorovo klausimas Ledlaužyje. Ne autostradinis tankas, ne Stalino linija. Kur dėtis toms armijoms?

O kas jiems liko, leisti sutriuškinti Italija, kad jį dar 1941 m. išstotu iš karo? Ir visas Viduržemio regionas pasidaro britų, tada iškart vokiečiai praranda Graikiją ir Jugoslaviją, o ten ir Rumunija ranka pasiekiama.

Jei jautė grėsmę iš sovietų, kam siųsti į elementarias peštynes savo geriausius dalinius, kai galėjo viso labo pametėti tankų ir kokį veteranų dalinį? Juk jei Hitlerio žvalgyba iš tiesų jautė jog STalinas turi pranašesnę techniką, jos turi daugiau, jis nesirengia laikytis taikos, itin logiškai atrodytu geriausius generolus pasilikti arčiau savęs. Nebent buvo suplanuota pulti, ir esami užtikrino jog jie sugebės įvykdyti puolimo planą, juo labiau puolimas gerai parengtas, pristatytas dar iki pasiunčiant karius į Afriką ir Jugoslaviją. Dar veržiantis jėgos išskirstomos užimti bereikšmėms teritorijoms, ne siekiant nusigauti iki pagrindinių karinių objektų, gamyklų.

BlueC, 1) Šaltinis šaltiniui nelygus. Bet kažkieno užrašytas pasakojimas visados reikalauja daugiau parėmimo negu visiem žinomas ir pasirašytas žinomu žmonių. Todėl jei koks Petras pasakė "mačiau ateivius", tai nėra įrodymas jog ateiviai egzistuoja. Bet aišku tai užrašoma, ir su tuo galima dirbti, jei tik kyla noras. Tačiau jį cituodamas, pats supranti jog atrodai nepatikimai. Būtent todėl vien citavimas nėra įrodymas. 4) Gamyklos toli nuo fronto. Pamiršti log pasidalindami Lenkiją, abi pusės susikūrė "buferinę zoną", kurios jų teritorija, bet jose kariniai objektai tėra mobilieji. Jokių gamyklų, jokių įrengtų karinių bazių... Anuometiniams lėktuvams, tikrų oro uostų, kokių reikia dabar, visiškai nereikėjo, todėl nesubombardavus pačių lėktuvų, efekto negauni. Tą ypač parodė mūšiai virš Britanijos, kada nepavykus suparalyžiuoti britų aviacijos, buvo imtasi visuomenės bauginimo taktikos, kuri tesėsi iki pat Vokietijos kapituliacijos. 5) Na krūva kitų istorikų, sovietų tankams teikiamas pranašumas tik pigus gaminimas bei puikus prisitaikymas vietinėms sąlygoms. Jau nekalbant jog vokiečiai puolė jau beveik pradėję gaminti Panteras ir Tigrus, o TSRS, išskyrus T-34, jokių naujų, apart prototipų, neturėjo. O ir gamyba iš esmės tik jau į karo pabaigą prasidėjo.

Dar didesnė nesąmonė, Tigrus pradėjo gaminti tik 1942 m. Rytų fronte pasirodė 1942 m. pabaigoje, o Panteras tik 1943 m. kai karas vyko jau 4 metus. Be T-34 dar buvo KV, 1943 m. kai pasirodė Panteros pas sovietus pasirodė IS-ai.

Buvau pradėjęs atsakinėti Muravai, bet... Manau beviltiškas reikalas, tad pasiduodu. Laimėjai trolių karą. Tingiu aiškinti tavo nusišnekėjimus. Gal kas norės prasidėti su tavimi...

Dėl to, kad jus neturite ką pasakyti, o štai jūsų nusišnėkėjimai kurie akys bado: lenkų kapituliacija sovietams (paprašiau nuorodos į kapituliacijos dokumentą, o man nuorodą į Ribentropo-Molotovo paktą, aišku, kad jus net nežinote kas yra kapituliacija); Tigrai ir Panteros 1941 m., bent žvilgtumėte į Wikipedija, tai nerašytumėte tokių nesąmonių; antro pasaulinio karo lėktuvams nereikėjo pakilimo takų; Guderianas, Manšteinas ir kt. vokiečių kariuomenės vadai kurie kovėsi Sovietų Sąjungoje buvo nekokie vadai, patys geriausi buvo pasiųsti į Afriką ir t.t. O kokias aš nesąmonės parašiau ar sugebėsite išvardinti?

?

Na matau (iš paskutinių įrašų), kad nuosekliai diskutuoti nepavyks, nes vos tik pateikiu argumentus, gaunu kažkokius kitus argumentus, nesusijusius su iškelta problematika. Ar tai specialiai taip blaškoma, ar paprasčiausiai neorganizuoti pašnekovai - sunku spręsti. Lyg ir trolių karai čia vyko, na tada neturiu ką veikti. Labai nerezultatyvu kalbėti, diskutuoti, kai pateiki Groza planą, o atsakyme parodoma Barbarosa. Kaip tai susiję su SSRS pasirengimu pulti? Pateiki 5 mln. armijos išdėstymą - teigiama kad jos reikėjo tvarkai užtikrinti. Kur, pasienyje? O kaip su likusia teritorija? Na ir pavyzdys, kad po Lietuvos okupacijos be vargo įsikūrė 20 000 įgula, nacionalizuotuose iš buržujų pastatuose - na net sunku ką pasakyti. Pateikiu konkrečius tankų modelius, kurie pranašesni už vokiškus, bet gaunu kažką apie tigrus ir panteras, kurie ne iš to karo etapo (tada reikėtų lyginti su T-34-85, IS-2 ir panašiais). Taip ir nesupratau, kur čia skiriasi nuomonės, kur sutampa. Manau neverta maitinti trolio, jei jau trolių karas vyksta. Savo nuomonę išsakiau, o įtikinti trolį, ar savo įsitikinimus turinčius asmenis - ne mano reikalas, ir turbūt neverta. Sėkmės diskusijose, jei jos aplamai vyks. PS. Dėl Lendlizo pradžios vis tik pasitikslinsiu. Vakar ieškojau, bet vieną knygą esu paskolinęs, greičiausiai ten. Čia jau asmeninis azartas apėmė.

Na tu pateiki skaičius, kuriuos visi matom pirmą kartą, nes kas neskaitė Suvorovo pasakėčių, jokiuose kituose leidiniuose, enciklopedijose, monografijose niekados neužtiko to. Vienintelė parama, vos keli irgi kontraversiškai vertinami rusų istorikai. Daugiau niekas, besispecializuojantis šioje epochoje nepritaria to, nors irgi tyrinėjo tuos pačius prieinamus archyvus, tyrinėja kas išslaptinta visame pasaulyje, ir niekur neranda/nepublikuoja žvalgybos ataskaitų, vokiečių radinių sąrašo ar kažko panašaus, kas bent jau šiek tiek paremtu hipotezę. Apie tankus vos užsimini, ir tai tik kad BT pasirodė gerai su japonais, o KV vis dėl to veikė. Ai dar apie BT minėjai, tik pamiršai pasakyti jog karo eigoje visi buvo patraukti iš fronto, nes kovose jie tiesiog neveikė... Jokio lyginimo daugiau nemačiau. http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison ... r_II_tanks Bet šie skaičiai nė iš tolo neparodo pačių tankų patikimumo, kaip atlaikė mūšius ir t.t. Tad vien iš tokios statistikos burti apie didelį pranašumą toli gražu nėra teisinga.

Ne kyla, nes jus visiškas profanas, nežinote elementarių dalykų. Pradėkite nuo R. Petrauskų knygų, jos tikrai užpildys jūsų dideles spragas apie II pasaulinį karą.

Vat dafai nereikia apie rusų tankų pranašumą. Kursko mūšis tą ginčą išsprendė konkrečiai, o panterų ir T-34-85 nepasivijo.

Na tai nesupranti jog tame ir esmė, kad vokiečiai nugalėjo Lenkiją, o pagal Molotovo-Ribentropo paktą likusios žemės buvo perduotos TSRS? Todėl tiksliai įvardinti terminą, kas ten Lenkijai nutiko - sudėtinga, ypač dar kai nemenka dalis teritorijų buvo ginčytinos (pvz Vilniaus kraštas). Aha, viso pasaulio žymiausi istorikai įvardindami Romelį žymiausiu to meto generolu nusišneka. Hitleris iš oro jam patiki sukurti išskirtinę diviziją, o paskui organizuoti gynybą nuo Sąjungininkų... P.S Petrauskas toli gražu ne pagrindinis autoritetas, kuriuo reiktu remtis. Bet sutinku jog galima jį paskaitinėti.

Vat dafai nereikia pozų čia nustatyti. O kas sako kad T-34-85 prieš Panterą ar Tigrą 1:1 pranašesnis? Jau tada prašom parinkti atitinkamai. Ir Kursko mūšį beje laimėjo SSRS, net su tankų nuostoliais skaičiumi didesniais. Tik ar tai ne pranašumas, kad paprastesnį tanką gali greičiau pagaminti (atstatyti nuostolius), lengviau transportuoti (nereikia perdirbti geležinkelio platformų kaip Tigrams)? Argi tai neturi reikšmės? O kalbant apie 1941 m., tai Arns pateikė palyginimą iš Wiki. Na ir tai turėtų įrodyti vokiškų tankų kokybinį pranašumą, neva. Nematau. Pagal pabūklo kalibrą, šarvo storį - lyginant atitinkamas kategorijas - SSRS modelių pranašumas. Beje įtariu kad vokiškų paimtos vėlesnės modifikacijos, nes Pz-III svoris įtartinai didelis 22t, o tai jau po 1941m. vasaros pridėti papildomi šarvai (F modelis berods). O paėmus skaičiais - tai tas pats kaip Kurske gaunasi - nuostoliai absoliučiais skaičiais didesni, bet laimi SSRS. Tik va, Arns pats daro išlygą - nesvarbu skaičiai, svarbiau kaip panaudosi tuos tankus. Taigi čia taip niekinamo Suvorovo teiginiai - sutelkei į didžiulius mechanizuotus korpusus visus tankus kuriuos turi (ir pėstininkų paramos, ir vidutinius, ir sunkiuosius) - ko gali tikėtis netikėto smūgio atveju, kai priešas valdo oro erdvę? Tik sutriuškinimo. Bet jei pirmas smūgis tavo - tai situacija apsisuka 180 laipsnių.

Ginklų trūkumas prasidėjo kažkur spalio mėnesį, kai pasienyje buvo užgrobti sandėliai su ginklais.

Sutinku, bet kaip APK elementorius tokiems nieko neišmanantiems kaip jus labai tiks, bet jeigu jus tik paskaitynėsit, tai nieko nebus.