Kas rengėsi pradėti Antrąjį pasaulinį karą?

murava, daug giriesi ir kalbi apie tai ko be budėjimo prie archyvų bei bala žino ko ieškojimo, nė nepatikrinsi. Tad jei turi, kopink ir dėk į internetą, tai daug geriau nei nuorodos į kokius forumus, kur kažkoks rašo tiesiog komentarus, kuriuose pateikta informacija iš to paties šaltinio (nepagrįsto). Kas dėl man adresuotų komentarų, tai pasakysiu, jog jei taip drąstiškai kabiniesi prie kiekvieno žodžio, gal dar kartą peržvelk ir persiskaityk kas rašyta, nes bandai prikabinti kažką, ką įsivaizdavai jog perskaitei.

Na bičiuliai, susidaro įspūdis, kad jūs į dramblį per didinamąjį stiklą žiūrit. Čia ne tas straipsnis, kur reikia išsiplėsti į tolimesnę karo eigą. Čia reiktų konkrečiai apie karo pradžią. Aš esu šiuo klausimu tik mėgėjas, tačiau stengiuosi skaityti ne vien Suvorovo darbus, šiuolaikiniai rusų istorikai, gal net detaliau ir kritiškiau išnagrinėję karo pradžios klausimą, tik jie tą pačią informaciją kitaip interpretuoja. Visgi mano gyvenimiška patirtis sako, kad istorija tai grožinė literatūra masėms. Kas dėl nacių persvaros karo pradžioje. Jų pusėje buvo netikėtumo elementas, patirtis, puiki logistika, kol frontai nenutolo ir išsiplėtė ir puikus radijo ryšys visuos kariuomenės lygiuos. Sovietai padarė visas įmanomas klaidas kokias tik buvo įmanoma padaryti. Išžudė daugumą patyrusių karininkų per prieškarinę represijų bangą, likę karininkai ir naujai paskirti, buvo be kovinės patirties ir iniciatyvos jausmas pas juos buvo paralyžuotas, ko pasekoje neadekvati reakcija į karo veiksmus, ypač atsilikę radio ryšio priemonės ir jos stoka. Reik atsimint, kad sovietų tankuose nebuvo radio ryšio 41m., vadai tankistam perduodavo įsakymus vėlevėlėm ir t.t. ir t.t. Tačiau apie karą sprendžia ne pagal pradžią, o pagal pabaigą.

Arns rašė Dar vienas mitas. Sovietų kariuomenėje buvo daug karininkų buvusių pirmo pasaulinio karo veteranais kurie buvo carinės Rusijos karininkais (Šapošnikovas, Vasilevskis, Budionovas ir kt.), kariavo Ispanijoje Kinijoje, o kur dar Suomija ir Mongolija. Dėl iniciatyvos viskas teisinga, iniciatyvą sovietų kariuomenėje buvo baudžiamą.

Dėl fronto sukūrimo namų darbai - išsiaiškinti kas yra frontas, kas yra fronto štabas ir kas yra fronto valdyba; kada ir kaip visi šie "žvėrys" sukuriami.

murava rašė .

Jie skirti karo veiksmams ir jiems vadovauja karinės apygardos vadas kurioje jie sukurti ar tu tai neigsi?

Visiškai teisingai, aš tau priminsiu, kas tada vadovavo. Korpuso vadas V. Vitkauskas, štabo viršininkas J. Černius, 184 divizijos vadas kurios štabe vyko mokymai V. Karvelis, štabo viršininkas M. Stankaitis ar matai nors vieną rusišką pavardę? Tarp kitko mokymų vadovas J. Černius. Pulkų vadai ir jų štabo viršininkai tuo metu ir dar lietuviai. Jei teigsi, kad į mokymo eigą galėjo kištis priskirti komisarai, tai pateiksiu pulko vado Listopadskio atveji, kai per vienus užsiėmimus pulko komisaras bandė kištis, kad mokina ne taip, kaip nurodyta iš viršaus, jis jam liepė nesikišti ne į savo reikalus ir pulkas vykdė pulko vado įsakymus, o ne komisaro, kai Listopadskis buvo apskustas, jis pasiaiškino aukštesnei vadovybei ir buvo pripažinta, kad pulko vadas teisus, o komisaras ne. Ir dar pasikeitus korpuso vadovybei pradėta karius mokyti kaip ir sakiau pulti, įveikti priešo gynybą, kaip vystyti puolimą pralaužus priešo gynybą, aišku mokėsi ir gynybos, bat valandų skaičius žymiai daugiau skyrė puolimui, o apie pasitraukimą, tuo labiau prasiveržimą iš apsupimo tuo niekas nemokino, nors kariuomenės statutas ir numatė atsitraukimą.

Karybos ekspertai, būtų įdomu išgirsti jūsų analizes Ukrainos Rusijos dabartinio konflikto metu. Neturit niekur tokios temos užvedę? O tai ką dabar dėstot, - išsisėmėt. Nebeperkalbėsit vienas kito, tai ir eikvotis neverta.

Dėkui, aš ir be tavęs žinau kas vadovavo. Dar kartą klausiu - tai tavo nuomone teritorinio korpuso vadovybė ir to korpuso divizijų vadovybė patys sau susigalvodavo užduotis žaidimams?

Neįdomu - neskaityk, kas verčia? Kokios problemos?

1940 m. lapkritį-gruodį, savo korpuso divizijom galėjo patį nustatyti užduotis, tuo labiau, kad beveik tokius pat mokymus rengė tarnaudami Lietuvos kariuomenėje kur mokėsi tvarkingai trauktis ir veržtis iš apsupimo ir ne tik štabe, bet taip pat su kariuomenės dalimis poligone.

Klausiau ar niekur nėra pradėta tai daryti. Gavau žydišką atsakymą :) O paskutinė dalis buvo tiesiog draugiškas patarimas. Ko čia niršt?

Dėl žodynėlių ir žemėlapių. diedai, juk Suvorovas ne tik priskaičiuoja, parodo puslapius su tiražais, spaustuvėmis ir datomis. Ar tai nepakankamas dokumentas? Kodėl abejoji kad ne visas tiražas buvo išspausdintas? Argi Stalinas ne tam terorą įvedė, kad jo įsakymus vykdytų prirašinėjant? Argi ne tam visur buvo prikaišiota politinių vadovų, spaustuvėse irgi? Manau tavo argumentai šiuo požiūriu pritempti. Per savaitę ar dvi buvo išspausdintas tiražas, o per karinį spaudos platinimo tinklą buvo visai nesudėtinga išplatinti jį tarp dalinių. Dėl žodynėlių kitomis kalbomis. Tai kiek pamenu, ten nebuvo zulu, portugalų ar vietnamo kalbų. Visos kalbos tai valstybės, kuriose gali vykti, o ir vyko kariniai veiksmai. Štai dėl persų - juk Iraną su britais labai greitai ir pasidalino. O Turkija - kas ten žino kaip ji elgsis, jei Rumunijoje išsilaipins jūrų desantas. O ir sąsiauriai iš Juodosios į Egėjo-Viduržemio jūras, maža koks ten reikalas iškils. Čia įdomu būtų tiražą sužinoti. Dėl Švedijos žodynėlių - na tai juk matė kas su Suomija atsitiko, ruošėsi. Gal kas turite švedų žodynėlio frazių pavyzdžių? Ar ten taip pat prašoma pirmam atsigert šulinio vandens? Klausiama kur partijos nariai, vykdomojo komiteto, NKVD vadai? Jei taip, tai labai įdomu būtų. Dėl žemėlapių. Tvarkoj, turėti kaimyninės valstybės žemėlapius, ir dar aukštos kokybės, tikrai nėra dar plano pulti įrodymas. Nors nėra ir taikaus gyvenimo siekimo įrodymas. Tik čia yra du niuansai, kuriuos Suvorovas pateikia: 1) Žemėlapiai yra vienintelis strateginis resursas, kuris pasensta. Seną tanką, seną patranką gali naudoti, dar iššaus. Tačiau žemėlapis pasensta - upės keičia vagas, sodybas stato, perstato, kelius tiesia, miškus kerta, sodina. Visą tai reikia pastoviai atnaujinti. Kam tokiais kiekiais prispausdinti žemėlapių, jei karo nebus artimiausiu metu? O kad kiekiai didžiuliai, tai gal jau nesiginčysim? 2) Suvorovas pateikia ištraukų iš maršalų memuarų, netgi kuriozišką atvejį, kada aukštesnio rango vadas atima vienintelį vietovės žemėlapį iš rangu žemesnio - trūksta savo teritorijos žemėlapių. Kodėl? Juk jei atspausdino Vokietijos žemėlapius, galimam jų žemių teriojimui po kontrsmūgio, tai ar nereikėtų pirma atremti Vokietijos smūgį, o tam reikėtų savo teritorijų žemėlapio? Bent planuojamo atsitraukimo teritorijų? Kaip čia taip? Rusiška betvarkė? Suvorovas taip pat pateikia argumentą - o kodėl vyriausias kartografas (generalinio štabo kažkurio skyriaus vadovas) ne tik kad nebuvo nušalintas, sušaudytas ir kitaip, bet ėjo pareigas ar ne iki Brežnevo laikų? Tai gal užduotį įvykdė? Gal niekas ir nekėlė tikslo paruošti ir išspausdinti savo teritorijų žemėlapių?

Malonu, kad prasidėjo konkreti diskusija. Vėl paklausiu - švedai ruošėsi kam? Spėju - gintis. Taip? Tai žodynėlis tikriausiai buvo "gynybinis"? O štai sovietiniai žodynėliai tikriausiai buvo išimtinai "puolamieji", taip? Šitaip keliaudami nueisime iki "puolamųjų čebatų" ir "gynybinių obmotkių".

Mes juk nežinome švediškų žodynėlių turinio, tai nieko teigti negalime, jei tau žinoma, gal pasidalinsi? Visi kurie užsimena apie švediškus žodynėlius tyli kam jie priklausė švedų kariuomenei, suomių savanoriams ar švedų SS daliniams. Tai kaip ar yra ten klausimai, kur miesto vykdomojo komiteto pirmininkas kaip pas rusus kur burtmistras?

Tai tavo nuomone kam jie priklausė? Švedų esesininkams? Gal primintum čia besilankantiems tuos švedų SS dalinius ir kiek juose tarnavo švedų. Na o jei priklausė švedų kariuomenei, tada visai katastrofa - žodynėlio egzistavimas juk neginčijamai rodo, kad neutrali Švedija ruošėsi užpulti Sovietų Sąjungą.

O kodėl ne, be to buvo švedų kariavusių suomių pusei, koks to žodynėlių tiražas?

diedai, Dar neradau vizualiai patvirtinančio dokumento dėl tiražų, bet dar paieškosiu video, kur pats Suvorovas rodė tuos žodynėlius, ir būtent tą lapą. Kol kas dalinuosi tiražo skaičiais: 1941.05.29 Maskvoje 2,8 mln. 1941.06.05 Leningrade 2 mln. Man pačiam labai įdomu rasti to patvirtinimą. Bet 4,8 mln. per savaitę - iš kur toks skubėjimas? O ar nebuvo jau atspausdintų prieš tai? Yra liudyjimų ir dar 1940m. spausdintų, su tomis pačiomis frazėmis. Taip taip, jau matau kaip prašai į studiją išnešti patvirtinimus. Na aš ne "pole čiudes", ir net ne istorikas. Bandysiu, ieškosiu. Jei kas turit - į studiją. Iš tavo užuominos dėl kitų spaustuvių, ir dėl viso tiražo, galiu spėti, kad turi kažką dar pasakyti, ta prasme tūzą rankovėje? Gal išgryninam klausimą, ne pokerį juk žaidžiam. Ar teigi, kad nebuvo atspausdintas numatytas tiražas? Dėl švedų žodynėlio frazių: normalus žodynėlis - orientavimasis vietovėje, tikrinimas ar vanduo neužnuodytas. Tai nieko neįrodo. O kada išleistas? O koks tiražas? Tai manau turi įtakos taip pat.

Ir dar, kas tos švediškus žodynėlius išleido? Mat 4-tam dešimtmetyje panašius žodynėlius jau buvo išleidusi Vokietijos karinės aviacijos žinybą ir tai suprantama, aviacinė žvalgybą, jeigu numuš virš svetimos teritorijos, kad galėtu susikalbėti. Tai gal ir švediški žodynėliai panašiai organizacijai priklausė ir kokiais metais jie buvo išleisti?

Žodynėlį išleido švedų kariuomenės generalinis štabas. Buvo du leidimai - 1941 metų ir 1942 metų. Tiražas nenurodomas, bet pagal šalutinius duomenis galima teigti, kad jų buvo ne mažiau kaip 20 tūkst. Tarp kitko nelabai daug reikėjo pastangų, kad gauti vieną kitą to žodynėlio lapo skaną. Visa bėda, kad šiame forume aš nematau galimybės įkelti paveiksliuką iš savo kompo. O frazės ten įdomios. Pvz. - kur geriausias kolūkis?