Kas rengėsi pradėti Antrąjį pasaulinį karą?

BlueC rašė Planas "Groza" egzistavo tik Suvorovo ir Buničiaus fantazijose. Tikrovėje buvo kur kas proziškiau - "Groza" buvo kodinis signalas pradėti vykdyti dalinę mobilizaciją Vakarų ypatingosios karinės apygardos teritorijoje. Girdėjo, kad skambina, tik nežinojo kurioj bažnyčioj. Jei įdomu - Pabaltijo apygardoje analogiškos paskirties signalas buvo "Trevoga".

Tvarkoj - fantazijos. O kur galima daugiau paskaityt? Pvz. turėjo būti signalas, skirtas ir Kijevo YKA? Ir bėda ledlaužio teorijai - Groza tai ne planas, tai ne operacija.

Pirmas tik kiek kitaip tai pasakė maršalas G. Žukovas, jis sakė jei mes 1941 m. pultume pirmi, tai katastrofa būtų dar didesnė nei 1941 m. birželį. Na, bet čia aišku, jis kažkaip turėjo teisintis kodėl nesiėmė aktyvių veiksmų. Toliau rusų istorikas B. Sokolovas 1942 m. Charkovos operacijos analizę parodė, kad tas pats įvyktų sovietams ir 1941 m. jiems pirmiems pradėjus puolimą. Pradžioje jiems sektųsi, tačiau vokiečiai greit permestų rezervus, o sovietų tiekimas sutriktu, nespėtu laikų atsiųsti degalų, šaudmenų ir t.t., būtų dideli tankų nuostoliai, dar didesniam skaičiui tankams ir mašinom reikėtu remonto, o su remontų pas sovietus visada būtų bėdos, štai kada sovietai išnaudos savo rezervus, o nauji nespės paskui puolančia kariuomenę smogtu vokiečiai ir sovietai pasuktu atgal, tik jis nesutinka, kad nuostoliai būtų didesni nei 1941 m. birželį. Be to vokiečių karininkai ir kareiviai geriau parengti jie nebijo veikti savarankiškai ir priimti sprendimus nelaukus įsakymų iš viršaus, o štai pas sovietai dėl savo veiksmų turi atsiklausti vyresnybės. Tą patį pakartoja ir Isajevas, tik labai beletristiškai ir mano, kad teritoriniai nuostoliai būtų daug mažesni. Kad sovietams nepavyktu vienų smūgių nugalėti vokiečius sutinka ir M. Soloninas. Aš irgi pritariu.

Na ne "Groza" o proziškesnis pavadinimas Sovietų Sąjungos Ginkluotojų pajėgų išskleidimo planas, koks skirtumas, esmė, kad toks puolimo planas egzistavo.

murava, Kad Žukovas rašė, tai kitaip negalėjo. Asmeninis interesas. Gautųsi kad patvirtina oficialiai neigtą versiją: Vokietija užpuolė niekuo neišprovokuota, sulaužydama nepuolimo sutartį. Kadangi tuo metu jo užimtos pareigos reikštų ir asmeninę atsakomybę už provokaciją - gautųsi kaip ir kurstytojas karo. Dėl analogijų su Charkovo operacija, tai gal per stipriai? Yra ir kitokių traktuočių, kad tai buvo pagalbinė operacija kai tuo pat metu Jelnios operacija buvo vykdoma. D.Vinter (nuoroda į knygą mano ankstesniame post'e) aplamai teigia - Charkovas buvo suplanuota nesėkmė, tikslu įvilioti vokiečius į Stalingrado katilą, o po to kontratakuoti. Bet kokiu atveju, 2 iš 3 tavo pateiktų šaltinių teigia, kad jei pirmą smūgį suduotų RA, tai atsitraukimas nebūtų toks gilus kaip įvyko realiai. Tai reiškia ir nereikia gamyklų evakuoti, ir mobilziciją galima vykdyti didesnėje teritorijoje. Tai galima ir per antrą smūgį pereit į puolimą.

BlueC rašė Paskaityti apie ką? Apie mobilizaciją, mobilizacijos planą, strateginio išskleidimo planą, apie strateginių pervežimų planą, sienos priedangos planą ir apie kitus planus? Patikėk manim, tai labai sudėtinga tema, bet kita ko menkiau besidominčiam šiais klausimais dar ir labai nuobodi tema. Signalas Kijevo apygardai irgi buvo, tik jo mintinai neatsimenu, o ieškoti gaila laiko.

Oho, kiek prisiduskutavot, ir iki ko nukeliavo diskusija Šiaip, apie ką dabar ginčas vyksta, visiškas būrimas iš tirščių. Be jokių realių faktų vieni nurašomi atsiminimai, kiti, to paties laikmečio ir tos pačios kontrolės praeiti, neginčijamais. Vienur jau lyg ir pripažįstama jog pirmosios Suvorovo knygos paremtos tuo ką tada turėjo, ir kas vėliau net nudiskutuota, bet "labai gražiai skamba", tad remtis galima... Kitaip sakant, pirma reiktu apsibrėžti šaltinių vertinimą, nes užtenka kam tik nori suformuoti, nuo ateivių sąmokslo iki planuoto masonų plano įgyvendinimo. Taip ir visi tie planai, "žaidimai", realios kovos vietos sumetamos į šiupinį, per kurį neįmanoma atsekti kas ką iš diskutuojančių turi minty, kas teorinis kažkieno modelis, kas pagrįsta realiais dokumentais....

Tai ir gerai. Vadinasi SSRS pulti neketino, ginti ketino, bet nespėjo, vadai kvailiai, Stalinas bailys, šlovė RA išvaduotojai. Suvorovas pigus skandalistas, nieko neišmano, rašo jam knygas britai. Jei tai jus tenkina, tai ties tuo nuomonės ir gali išsiskirti. O beje, karo nebuvo, nes Vokietija užpuolė nepaskelbus (oficiali SSRS versija), dokumento nėra. MRP slaptųjų protokolų taip pat nebuvo, o vakarų rodoma versija buvo klastotė. Nėra dokumento. Holokausto nebuvo, tai sugalvojo žydai (anot Achmadinežado, kurio pavardę taip sunku ištarti ir dar sunkiau užrašyti). Tai yra dokumentuota, nes pasakė per spaudos konferenciją.

BlueC, jūsų lūpomis kalba vaikas, kuris mato stereotipinį pasaulį, ir iš principo visus stereotipus bando laužyti... Paistelkiant bet kokį šiaudą...

Teisybės dėlei, tai Suvorovas yra istorijos klastotojas, bet ką tempiantis, kad tik pritemptų prie savo versijos. To istorijoje reikia vengti. Nes taip tai tikrai istorija labai plačiai galima ištampyti.

Va pavyzdžiui, kaip Arnas stengiasi bet ką belekaip pritempti prie savo ideologijos. Nafiq to reikia.

Va kad tamsta visus bandote į atitinkamas kartotekas sudėlioti, jau senai faktas. O aš tik reaguoju į nesąmonių paišytojus, kurie dedasi žinovais, bet iš tiesų tebūna troliai.

Che che. Pasirodo ir psichoanalitikų turime. O taip, doktor Arns, turiu nuo vaikystės fobiją ir neapykantą. Mat komuniagos dėstė viską ne taip kaip yra iš tikro. Istoriją taip pat. Dar po šiai dienai pamenu a.a. istorijos mokytojo sarkazmą (jau 1989m.): istorikams reikia turėti gerą liežuvį, nes tiek meluot reikia. Suprask - pavargsi. Talkatif, o kaip Suvorovas gali klastoti istoriją? Jis gi ne istorikas. Jo knygos, tai publicistika. Jis populiarintojas, tyrinėtojas, mėgėjas su analitiko įgūdžiais. Rašytojas. Bet juk ne istorijos daktaras, profesorius, nes oficialus asmuo. Kaip jis gali suklastoti istoriją?

BlueC, pats atsakei į savo teiginius. Suvorovas, pasiremdamas keliais šaltiniais, kuriuos net įvertinti jam per sudėtinga, bando lipdyti pasakojimą. Jis būna gražus, skaitomas, tačiau negali būti priimamas už tikrą pinigą. Deja, bet net suprasdamas tą, tu atkakliai juo tiki, ir svarbiausia, be išlygų... O kas sako jog anuometinė versija buvo teisinga? Šiaip iš esmės, visa mokomoji literatūra, bet kurioje valstybėje, turi atitikti tam tikrus požiūrio standartus, tad jau vien todėl ji nebūna objektyvi. Tik skiriasi jos lygis.

Berods tai vadinasi konjunktūra. Atitikti požiūrio standartus. Ir viskas ledu taip sakant. Irgi evoliucijos rūšis.

BlueC rašė Visiškai tam pritariu.

BlueC, ar aš kur teigiau, jog TSRS miegojo sapnuodama apie gardų duonos kąsnį, kai juos staiga užpuolė niekšai? Tikrai ne. Bet nemanau jog rengėsi taip greitai pulti, ir dar pačią Vokietiją. O pateikiami priešingi faktai, tikrai neįtikina, jog buvo kitaip. O dėl kito sutinku, visi norėjo karo, iki atominio ginklo atsiradimo, net mažiausios valstybės nevengė tikėti kariniu konfliktu sprendžiamomis tiesomis. Dėl kitos dalies, neįsižeisk, tiesiog pasakiau jog nepadeda stereotipų mėtymai. Tiek su manim diskutavai, ir vis vien mėtai tezes tarytum mano žinios tik iš tarybinių istorijos vadovėlių.

© Neatidžiai skaitei "1941. Pamokos ir išvados", neatidžiai...

Arns rašė Ne per stipriai esmė tą, kad 1941 m. nesėkmę galima buvo nurašyti (tą darė ir daro) netikėtumui, 1942 m. jokio netikėtumo nebuvo, o vis tiek į kaulus gavo, nes per daug savimi pasitikėjo, nekreipė dėmesio į pavojaus signalus, mano anksčiau išvardintos problemos, tas pats būtų įvykę jei sovietai būtų puolę pirmi 1941 m. Jelnios operacija netinka, nes jį vyko 1941 m. rugpjūčio pabaigoje-rugsėjo mėnesiais. Dėl suplanuotos nesėkmės - nesąmonė, labai jau didelį nuostoliai, tada nereikėjo išleisti įsakymo ne žingsnio atgal, sugriautas miestas kuris gamino karinę produkciją, ką reiškia vien tik tankų gamyklos sunaikinimas, o ten gamino ne tik tankus, bet dar ir variklius, be to vykdė tankų remontą, na ir kitą karinę produkciją.

Rašiau iš atminties, esmė, kad toks planas buvo kur buvo frontams duoti uždaviniai, tai juk neneigsi.