Chodorkovskij Live pakalbino teisininką Marką Feiginą apie labai nepaprastą agresoriaus Putino padėtį šiuolaikiniame pasaulyje. Pakalbėjo ir apie Pugačiovą, – o kaip be jos?

– Džiaugiamės, galėdami savo eteryje pasveikinti Marką Feiginą, teisininką. Markai, sveiki gyvi.

– Sveiki.

– Referendumus visgi paskelbė. Ne kartą šią temą svarstėme. Kaip manote, kodėl juos visgi paskelbė?

– Išties, jie tai daro labai paskubomis, tiesiog mums prieš akis. Supratome, kad anksčiau ar vėliau juos surengs, tačiau kodėl nusprendė forsuoti iki rugsėjo galo, paaiškinimas vienas – jie bijo tų teritorijų deokupacijos. Gal Kremlius sužinojo apie UGP ir Vakarų planus padėti Ukrainai greitai deokupuoti teritorijas. Jie reikia paskutine turima priemone tas teritorijas apsaugoti. Nes jei kariuomenės nėra, resursų nėra, jie paskelbia, kad „tai Rusijos teritorija ir jeigu tęsite puolimą, panaudosime branduolinius ginklus!“ Kitaip to interpretuoti iš principo negalima. Tik problema, kad Ukrainos ir Vakarų tai nesustabdys – puolimas tęsis. Kokius ultimatumus Maskva bekeltų, kokiomis pasekmėmis begrasintų, kaip baisiai akis bevartytų ir tikintų visus savo sumanymų rimtumu, tai nieko neduos. Todėl šis sprendimas ir yra toks kvailas. Aš, pavyzdžiui, kalbėdamas, kad jie referendumą atidės, šiek tiek apsiskaičiavau, nes buvau tikras, kad jį surengs, tačiau ne rugsėjį. Nes, ypač po Charkivo operacijos, kai Rusijos kariuomenė buvo nustumta šimtus kilometrų, ir, įvairiais vertinimais, išvadavo 7000 km³ Charkivo apskrities – faktiškai ją visą – ir prisiartino prie Luhansko apskrities, rengti referendumus, kurių Rusijoje, o ir jos satelituose, niekada nebuvo… Na, tai jūs patys artinate tą ribą! Bandote megzti galutinių ir negrįžtamų sprendimų, kurių atšaukti negalima, kilpą ir patys į tą kilpą lendate!
Kaip buvo Kryme? Jie sakė – „Jei smogsite Krymo teritorijai, ateis Paskutinio teismo diena!!!“ Suprantama, tai reiškė atsakymą visomis ginklų rūšimis į visus „sprendimų priėmimo centrus“, atomines elektrines, šilumines elektrines ir t.t. Ir ką? Kokios Sakų, Džankojaus ir kitų objektų bombardavimo Ukrainos raketomis pasekmės? Kokie buvo atsakymai? Ogi jokių! Lygiai tas pats gali nutikti ir dabar. Tai yra, jei Ukraina neišsigąs, o tęs puolimą ir negana to, deokupuos miestus, kuriuos jūs paskelbėte Rusijos, tarkime, Chersoną ar Luhanską, ar, nežinau, smulkesnius miestus. Tai ką jūs darysite? „Oi, mūsų teritoriją užpuolė, mes atsakysime taktiniais branduoliniais ginklais!“ Bet juk taktinio branduolinio ginklo panaudojimo pasekmės bus negrįžtamos! Su tuo nieko padaryti negalite.
Galbūt jie mano,kad tuomet jie, įsitikinę, kad veikia pagal įstatymą, paskelbs mobilizaciją, šauks į kariuomenę nuo 18 iki 55 ar net iki 60 metų amžiaus vyrus. Juk tai irgi akligatvis! Juk paskelbus mobilizaciją, didėja visuomenės pasipriešinimo jai rizika. Juk žmonės nenorės va taip eiti ir mirti už jūsų įsivaizduojamus tikslus. T.y. tai irgi nėra problemos sprendimas.
Jūs taip ilgai vengėte mobilizacijos tada, kai ji teoriškai dar galėjo duoti rezultatą. Jei būtumėte paskelbę ją kovą, tai gegužę kariniai daliniai jau būtų fronte. Nežinau, kelios dešimtys tūkstančių padėtį fronte būtų galėjusios pakoreguoti. Tačiau jūs ir kovą atsisakėte, ir gegužės 9-ąją, ir vėliau atsisakėte. Kodėl manote, kad rudenį ji jus išgelbės?
Tai yra keistas sprendimas, manau, kažkokia Putino aplinkos grupė nugalėjo, įtikinusi jį eiti šiuo slidžiu keliu.

– Akivaizdu, tarkime taip, grupė „Karas“, vadinamieji sakalai.

– Na, pavadinkime juos taip.

– Norėjau pasitikslinti – aprašėte sprendimų, kuriuos galėtų priimti normalūs žmonės, logiką. Tačiau yra toks aspektas – gal jie tai daro demonstratyviai? Aišku, kvaila lyginti su 2014 metų Krymu, bet vis viena, gal Putinas galvoja – „štai žmonės patys pasisakė, štai žmonės patys nori gyventi Rusijoje, tarptautine visuomene, nustok padėti Ukrainai, susitarkime dėl tokių sienų, o čia jau Rusija, atėjome čia visiems laikams ir šis lozungas bus įgyvendintas!“ Ar čia visai kliedesiai?

– Tai kliedesiai, nes, pirma, 2014 tai nutiko pirmą kartą. Antra, nebuvo tokio plataus karo, užpuolimų, žudynių, dešimčių tūkstančių žuvusių civilių, ir nebuvo atverta deokupavimo karinėmis priemonėmis Pandoros skrynia. Juk Ukraina nebuvo pasirengusi. Pats 14-ais metais susitikau su prezidentu P. Porošenko, su visu Ukrainos elitu… Ten vyravo jausmas, kad „na, kaip mes atkariausime Krymą, kaip kariausime, neturime galimybių, juk tai Rusija…“ O dabar viso to nėra. Dabar visa pranyko, – antroji pasaulio armija, mes tokie grėsmingi ir t.t. ir pan. – nieko to nebėra. Tai yra, dabar bandymai apeliuoti į pasaulio visuomenę – „jei įsmeigėme čia vėliavą, tai dabar yra neliečiama Rusijos teritorija!“ niekam įspūdžio nedaro. Tai yra, viskas tęsis dėl tos pačios priežasties, kad patys užpuolėte, patys atvėrėte kelią karui. Ir karas dabar – vienintelė priemonė. Derėtis įmanoma tik baigusis karui, o ne vietoje karo. Tai jūs padarėte, tai jūs padarėte pirmieji. Todėl jokie išoriniai įtikinėjimai, kad, girdi, „štai, mūsų žmonės balsavo!“, jau nepaveiks. Visi ir taip žinojo apie Krymo referendumą, kad jokio referendumo nebuvo, kaip nebus ir dabar. Tačiau tuo metu Vakarai buvo pasirengę šį žaidimą žaisti. O dabar nebe, mes tai matome. Todėl manau, kad jie veikiausiai vadovaujasi ne tuo. Jie nori padaryti vienintelį įspūdį: „jei paskelbiame ką nors savo teritorija,“ – nesvarbu, nuotoliniu balsavimu, referendumu… – „turime teisę panaudoti branduolinį ginklą, bijokite mūsų!“ O jeigu nebijo, kas tada?

– Kaip manote, Markai, nuo Charkovo kontrpuolimo praėjo nemažai laiko, ir Boriso Pastuchovo „Telegram“ kanale perskaičiau teoriją, kad tai – atsakas Pugačiovai. Kad Pugačiova išgąsdino Kremlių. Kaip manote, ar gali taip būti?

– Referendumas kaip atsakas į Pugačiovos pareiškimą? Ne, nemanau.

– [Kremlius] suprato, kad plačios liaudies masės dabar pasisakys prieš SKO ir nutarė dar padidinti statymus, iki maksimumo.

– Pugačiova buvo besikeičiančio požiūrio į SKO dalimi. Gal jis dar galutinai pasikeitė, tačiau juk suprantame, kad pagrindinis faktorius netgi ne nuostoliai – nuostoliai slepiami, jie sustojo kovo mėnesį, kai skaičius pasiekė 1350 žmonių, – nors visi supranta, kad žuvusiųjų daugiau nei 50 tūkstančių, tai jau akivaizdu. Negrįžtami nuostoliai dar didesni – sužeisti, neįgalieji ir t.t. O Pugačiova įbėrė pipirų į šią situaciją, visų pirma, karas tęsiasi jau ilgai, jau beveik septynis mėnesius. Tam niekas nebuvo pasirengę! Ir netgi karšti Putino ir SKO šalininkai tam nebuvo pasirengę. Jie iš tiesų manė, na, jei ne 2 – 3 dienos, tai mėnesis, gaaal du…, na iki gegužės švenčių… O tai nesibaigia, jokios, net miglotos pabaigos perspektyvos nėra! Ir šia prasme jie mano, kad yra tokia priemonė, kuri išgąsdins visus – šių teritorijų paskelbimas rusiškomis, ir atitinkamai, visos iš saugumo doktrinos išplaukiančios grėsmės, kuriomis jie švaistosi, nepaisydami savo nuolatinio JTO Saugumo tarybos statuso – grasinimo nebranduolinei šaliai, branduolinio ginklo neplatinimo konvencijos ir t.t. Pugačiova pridėjo svarelį ant šių svarstyklių. Ji išreiškė, artikuliavo, žmonių, manančių, kad „visa tai jau kažkaip ilgai tęsiasi, mums žadėjo greitą, beveik blizkrieg pergalę, o to neįvyksta, čia kažkas ne taip“, nuomonę. Ir šiems žmonėms Pugačiova, žinoma, daug svarbesnė, nei bet kokie liberalūs Putino kritikai. Tikriausiai į šį kintančios situacijos faktorių taip pat atsižvelgė, to negalima atmesti.

– Markai, ne visai supratau ankstesnį pasakymą apie branduolinį ginklą – „o jeigu nebijo, tai ką?“ arba „atsakymas žinomas“. Ką turite omenyje?

– Kalbant apie „atsakymas žinomas“, turiu galvoje, kas viešai žinoma – niekas neleis šį ginklą panaudoti nebaudžiamai. Nebaudžiamai, reiškia bus atsakymas, gal netgi branduoliniu ginklu iš branduolinių valstybių, nuolatinių Saugumo tarybos narių pusės. Tai pirma. Antra – situacija tokia, kad tiesiog konfidencialiai, niekam nežinant, panaudoti branduolinį ginklą neįmanoma. Tai ištisa veiksmų grandinė – reikia [ginklų] atsargas paimti iš sandėlių, atvežti, parengti, aktyvuoti… Visa tai matoma iš kosmoso. Ir kas gali garantuoti, kad tuo metu nebus smogta Maskvai, kad branduolinis ginklas nebūtų panaudotas? Sakys – „kažkas iššovė, kažkas parūkė ne vietoje, kodėl taip blogai su branduoliniais užtaisais elgiatės?“ Tai juk irgi įmanoma. Bet gali būti, kad Maskva jokios kitos išeities neturi. Juk jai teliko dvi priemonės – branduolinis ginklas, priemonė, kuri atgalinės eigos neturi, ir mobilizacija. Tai yra, paskelbiame karą, mobilizaciją, pašaukiame 50 – 70 tūkstančių žmonių ir metame juos į frontą. Mobilizacijos įvykdymui, beje, irgi reikia laiko. Tačiau mobilizaciją galima atsukti atgalios. O kaip atsukti atominį ginklą? Todėl Vakarai visus septynis mėnesius artikuliuoja, svarsto. Ten jau susiklostė nuomonė, kurią paskelbė Londonas, iš dalies ir Pentagonas – šis veiksmas turės pasekmes, Bidenas žurnalistams pasakė. Ir tai užuomina Maskvai, kad „nedarykite to – bus blogai“. Jei Maskva šio raginimo neišgirs, na, bus kam lemta būti, tokia žmogiška istorija.

– Ką tik atėjo SkyNews žinia, kad Zelenskio biuro vadovo patarėjas Podoliakas pareiškė, kad „konfliktas Ukrainoje nesibaigs šią žiemą ir būtų klaidinga manyti, kad konfliktas baigsis dabar. Jis tęsis tokiu pačiu intensyvumu“, pridėjo Podoliakas. Pasak jo, „Kijevas slepia būsimus kontrpuolimo žingsnius“. Pabandykime įsivaizduoti, kokie tie žingsniai galėtų būti? Kariniai žingsniai, kuriuos dabar rengia Kyivas? Ar Vakarai turi kokių nors kozirių – politinio, diplomatinio Rusijos spaudimo?

– Taip, manau, tokių, dar nepanaudotų kozirių yra. Tai – antrinės sankcijos. Jos galėtų būti įvestos, pripažinus Rusiją terorizmo rėmėja, tačiau ir taip galima užkirsti galimybę uždrausti prekybinius ir kitokius santykius, grasinant sankcijomis, su trečiosioms šalims. Tarp jų – Kinijai ir Indijai. Kaip suprantate, draudimas prekiauti energijos ištekliais ar kuo tik nori, su Rusija, ir jei nepaklusus, sankcijų pritaikymas Deliui ar Pekinui – dar nepanaudotas grasinimas. Ir jis visiškai gali būti realizuotas.
Beje, neatmetu galimybės, kad Samarkande vykusiame ŠOS šalių vadovų susitikime, dvišaliuose Putino ir Xi bei Modžio susitikimuose tokia perspektyva ir buvo svarstoma. Ir tie visi staigūs veiksmai su referendumu ir mobilizacijos užuominomis – kol kas tik „kietumo“ demonstravimas. (Iš tiesų Baudžiamojo kodekso pakeitimai dar nereiškia, kad jie rytoj konvertuosis į mobilizaciją, ne. Tačiau, kaip bebūtų, jie tam palankūs). Tai įvyko ne dėl to, kad Putinas kažką sužinojo, ne. Modis ar Si Dzinpingas kažką jam pasakė, ar iškėlė kokios nors sąlygas – savo ar, pavyzdžiui, JAV vardu. Ir štai ji taip staigiai atsakė.

– Tai labiau klausimas karo ekspertams, tačiau jei jau užsiminėte apie mobilizaciją, kad nėra taip, kad šiandien pašaukė, o rytoj – į frontą. Tai, jei teisingai suprantu, jei Putinas ar Šoigu paskelbs visuotinę ar nelabai mobilizaciją, ši surinkta kariuomenė fronte atsidurs žiemą. Tai nėra tinkamiausias laikas karinei eskalacijai ar kokiam nors puolimui. Žiemą bus sunkiau aprūpinti šiltais drabužiais, maistu. O ir dabar fronte yra kariuomenė, kurią aprūpinti irgi reikia. Ar tuo remdamiesi galime tikėtis, kad mobilizacijos visgi nebus? Palauks iki pavasario?

– Jie mobilizacijos nori ne puolimui. Jie renka ją gynybai. Nes jų problema yra Ukrainos kariuomenės puolimas. Žinote, kas dedasi prie Luhansko apskrities, Limano kryptimi ir taip toliau? Ten kyla Luhansko užėmimo grėsmė! Per kelias savaites, gal mėnesį. Ši problema jiems iškilusi! Jiems gyvosios jėgos reikia gynybai. Apie puolimą kalbos nėra! Kur pulti? Pradėję puolimą, jie iššvaistys visą tą resursą – santykiu 1 su 3 – visus iki gruodžio surinktus 50 – 70 tūkstančių per kelias savaites, gal mėnesį. Nes puolančiųjų žūva daugiau, ypač žiemą, kai reikia bėgti per sušalusią žemę, slėptis nėra kur, jokios lapijos, nieko… Nemanau, kad tai atliekama, rengiantis pulti – kalba apie gynybą, apie užgrobtų teritorijų išlaikymą. Rausti, statyti fortifikacinius įtvirtinimus, daryti minų laukus ir taip toliau ir sėdėti atsišaudant. Tai – vienintelis kelias.
Kitas reikalas, kad tai gali nepadėti, nes Ukrainos puolimo resursai didėja – dar kažkiek HIMARS, raketų, kokios nors šarvuotos technikos, ir kas tada? Juk tai – žmogiška biomasė, ji sumalama gerokai greičiau. Tokio menkai parengto kareivio gyvenimo ciklas – geriausiu atveju 15-20 minučių.
O štai ko jie nori – jie visų pirma nori pritraukti ne įprastus studenčiokus, o būtent turinčius kariškas specialybes. Jiems tokių reikia – artileristų, tankų ir šarvuočių vairuotojų, ryšininkų. Jiems reikia minosvaidininkų, išminuotojų, ir taip toliau. O tokias profesijas galima ant pirštų suskaičiuoti. Siekia mobilizuoti tokias karines specialybes turinčius žmones, atlikusius privalomąją ar kontraktinę tarnybą. O tokių – kelios dešimtys tūkstančių. Remiantis įvairiais vertinimais – 50-70 tūkst., ne daugiau. O jie eiti nenori. Duosime pinigų! – Ne, nenoriu mirti… O kaip priversti? Mobilizuos juk be jokio užmokesčio. Nori, nenori – štai baudžiamoji atsakomybė! Dūma šiandien priėmė pataisas už dezertyravimą, atsisakymą, tarnybos vengimą…
Tad, tai byloja, kad dabar iškilęs klausimas, kaip išlaikyti užkariautas žemes, o ne didinti okupuotą erdvę.

– Paskutinis klausimas, negaliu neužduoti. Ar klausė kas nors Rusijos gyventojų, ar jie nori mokėti iš savo kišenės už visos okupuotų teritorijų infrastruktūros atstatymą? Ar nori dalintis darbo vietomis su tais žmonėmis? Ar nori užleisti jiems vietas, pavyzdžiui, švietimo įstaigose? Nes iš DLR ir LLR pusės tai jau, žinoma vyksta. Mane tai neramina.

– O ko nerimauti? Jų niekas neklausia. Taip paklausus, sakytų, kad aišku ne! Jie jau šimtus kartus atsakė „ne, ne mūsų sąskaita!“. Atsimenate, koks triukšmas kilo, kai Kirijenko „Izvestijose“ parašė, kad „taip, infrastruktūros atstatymui iš biudžeto mums reikės trilijonų rublių!“ – „Kokio galo?! Mes Mariupolį atstatinėsime?!“ Žinoma, kad nenori. O kas jų klausia? Kas nors vieno iš jų paklausė, leisti tuos pinigus, imti? Ar darys jie iš savo mokesčių per biudžetą? Jų neklausia. Čia ir problema, kad jie neturi subjektiškumo.

– Tačiau, kaip manote, ar yra koks nors protesto potencialas dėl šių „įsigijmų“?

– Žinote, protesto potencialas yra įkvepiamas. Jeigu, tarsime – mes nežinome, – bet jei Putino artimiausioje aplinkoje atsiras norinčių šią situaciją kaip nors pristabdyti ir pakeisti, tuomet, žinoma, jie gali stimuliuoti liaudies pasireiškimą. O kodėl ne? Mūsų liaudis inertiška, tačiau panaudojus tam tikru veiksmų rinkinį, algoritmą…

– … užsidega lengvai?

– Taip, žinoma. ﹤⋯﹥

Ходорковский LIVE
youtube.com