Michailas Podoliakas papasakojo Republiс, kaip Ukraina rengiasi laimėti ir kokią ateitį jis prognozuoja Rusijai

Dnipre tęsiasi sparnuotąja raketa Rusijos sugriauto gyvenamojo namo griuvėsių valymas. Dešimtys žuvusių, sužeistų ir dingusių be žinios. Ukrainos prezidento biuro vadovo pavaduotojas Michailas Podoliakas papasakojo Faridai Kurbangaleevai apie šios atakos pasekmes, o taip pat pasidalino nuomone apie Rusijos elitą ir agentus, Ukrainos nuostolius prie Soledaro, lėto vakarietiškų ginklų tiekimo priežastis, būsimo tribunolo mechanizmą, galimą konflikto įšaldymą ir Rusijos suirimo tikimybę.

— Gyvenamąjį namą Dnipre Rusija atakavo raketa Ch-22, tuo tarpu UGP KOP vadovybė pareiškė, kad Ukraina neturi sistemų, galinčių šio tipo raketas numušti. Ką rengiasi daryti valdžia?

— Būtinai turėsime iš naujo pastatyti PRG sistemą, kurioje bus atsakymas į balistines raketas, atskriejusioms į Kyivą, ir galimybė perimti [sparnuotąsias] raketas Ch-22. Tai pirma. Antra — mūsų PLG ir PRG pajėgos pareiškė, kol kas neturinčios tokių raketų numušimo patirties. Tačiau tai nereiškia, kad neįmanoma rasti kovos su šiomis raketomis algoritmų.

— Tačiau kol sistemos bus derinamos, tokios atakos gali pasikartoti.

— Žinoma, atakos kartosis, ir RF naudos įvairias raketų kombinacijas. Ch-22 skirta kovai su laivais. Tai yra, Rusija dabar pasauliui atvirai demonstruoja, kad yra pasirengusi naudoti bet kokius instrumentus, taip pat ir tuos, kurie nenaudojam prieš civilius gyventojus. Mums svarbu, kad pasaulis tai mato.

Ir besibaigiant resursams, Rusija kariaus maksimaliai žiauriai. Raketų atsargų išsekimas akivaizdus: Rusija naudoja branduolinius užtaisus pritaikytas gabenti [raketas] Ch-101, ir Ch-555, ir Ch-55, nuimdama branduolines galvutes. Naudoja S-300 ir S-400, kuriomis buvo atakuotas Kyivas. Tai yra balistinės trajektorijos raketos, perdarytos naudoti prieš gyvenamuosius kvartalus.

Tačiau mes kartu su partneriais ieškosime sprendimo, kaip tam pasipriešinti. Nagrinėjame įvairias teritorijos, iš kurios raketos paleidžiamos, kontrolės galimybes, ir rasime sprendimą jas sekti. Mano požiūriu, propagandiškai svarbu pačiai Rusijai, nes tada galima sakyti: štai, atnaujinome taktiką, kuri garantuoja sėkmę šiame griaunančiame okupaciniame kare. Tačiau šis koziris Rusijos rankose bus labai trumpai.

— Ar Ukrainoje jau yra PLG sistema Patriot?

— Patriot dar nėra Ukrainos oro gynybos sistemoje, tai nevyksta taip greitai, tai yra objektyvūs logistikos procesai. Jau rytoj-poryt prasidės mūsų karių mokymai. Lygiagrečiai su treniruotėmis, kurios vyks pusantro-du mėnesius, bus galima numatyti Patriot pristatymo terminus — ir vokiečių, ir amerikiečių. Tikriausiai bus dar ir kitos sistemos, ir Patriot taps atnaujintos Ukrainos priešraketinės gynybos sistemos šerdimi.

Be Patriot, dar turime NASAMS, IRIS-T, šiuolaikines sistemas SAMP/T, Сrotale, yra mobilūs ZRK „Gepard“, yra senos sovietinio tipo sistemos S-200, S-300, yra BUK. Mes visa tai apjungiame į vientisą programą ir stengiamės minimizuoti dronų, sparnuotųjų ir balistinių raketų smūgių keliamą žalą. Manau, mūsų oro erdvė užverta 75–85%, ir modernizuodami šią sistemą, dangų uždengsime visiškai, tai yra, griaunamosios atakos nebevyks.

RF naudoja du šio karo instrumentus. Pirmas — smūgiai į kertinę infrastruktūrą, siekiant sukelti paniškas nuotaikas ir paversti neįmanomu gyvenimą miestuose, ypač milijoniniuose, visų pirma žiemą. Grubiai tariant, Rusija nori, kad čia maksimaliai smarkiai šaltų žmonės. Tai efektyvus įrodymas, kokio tipo karo Rusija kariauja Ukrainoje. Ir antras — tai „klasikinis“ karo instrumentas. Pamenate, buvo toks rusiškai propagandai legendinis subjektas Žukovas? „Einame ir maksimaliai užverčiame kūnais fronto liniją“ – jo tema. Ar taip ji galės perimti iniciatyvą nesėkmingai jai besiklostančiame kare? Žinoma ne. Dangų mes užversime, tai laiko klausimas. Mūsų partneriais principinius sprendimus jau priėmė, vyksta PRG, PLG sistemų gavimas ir karių mokymas. Tai yra dalis, kurią vadiname civilių apsauga nuo genocidinio kariavimo tipo. Dabar mūsų pagrindinė derybų pozicija yra sunkiosios šarvuotosios technikos ir tolesnio nuotolio ATACMS raketų gavimas, kad būtų galima paspartinti karo finalizavimą, tai yra kontrpuolimą ir mūsų teritorijų deokupavimą. Ir ši galimybė taip pat aktyviai svarstoma.

„Rusijos politinio elito viduje konfliktas bręsta“

— Ar galima sakyti, kad mūšiai dėl Soledaro privertė Ukrainos karinę vadovybę peržiūrėti karinių veiksmų filosofiją, juk jeigu anksčiau ji stengėsi išvengti kontaktinių mūšių, kur dideli nuostoliai, tai Soledarе situacija pasirodė kitokia, ir ukrainiečių armijos nuostoliai irgi dideli?

— Manau, kai kas nors negaili savo savo karių — tai rusiškos propagandos elementas. Nuostoliai nepalyginami — Soledaro ir Bachmuto kryptimis Rusijos armijos nuostoliai didesni dešimtis kartų.

Detaliai panagrinėkime šią fronto atkarpą. Ką daro Rusijos federacija? Penkis su puse mėnesio ji atakuoja Bachmutą ir iš esmės į priekį nepasistumia. Bachmutas, Soledaras ir Avdeevka — štai trys dalys Donecko krypties, kuria mūšiai itin intensyviai vyksta 5–6 mėnesius. Tai yra, jie ne vakar pradėjo. Tai pirma.

Antra. Kadangi RF puolimo operacija nesiseka, o tokio subjekto, kaip Prigožinas dėka, pastaruosius pusantro-du mėnesiu vyksta tik „efektyvus atsitraukimas“, Soledaro ir Bachmuto temos tapo svarbios medijoje — jos turėjo simbolizuoti kokybišką rusų armijos kariavimą. Visų pirma, PKK „Vagner“. Tai yra, grubiai tariant, tai propagandos išpūsta istorija.

Dabar dėmesys prie Soledaro ir Bachmuto buvo prikaustytas itin stipriai, nes kitose srityse dėl oro sąlygų nėra tiek daug intensyvių karo veiksmų. Ir, žinoma, visa informacija yra gerokai hipertrofuota.

Trečia. Žinoma, mes turime savo strateginius tikslus Bachmuto ir Soledaro kryptimis. Pirmasis tikslas – maksimalus Rusijos armijos gyvosios jėgos sunaikinimas, nes tai vienintelė vieta, kur yra daugiau ar mažiau kovai pasiruošę rusų daliniai. Visi likusieji – demoralizuoti mobilizuoti daliniai. O čia susitelkę nuteistieji, kurie iš principo neturi ką prarasti, ir turi paprastą motyvaciją eiti žudyti už pinigus, o kontraktinės kariuomenės likučiai – pirmiausia Gynybos ministerijai priklausantys oro desantininkų padaliniai. Mūsų strategija – jas sumalti ir gerokai demoralizuoti likusį potencialą.

Antras tikslas – šia kryptimi būtina parodyti, kad Rusija neturi potencialo net smulkiems puolamiesiems veiksmams. Ir ji pati išpučia propagandos burbulą apie tai, kad jie gali kur nors judėti Donecko kryptimi. Per pastarąsias dvi ar tris savaites su vadinamuoju DLR susiję nusikalstamų polinkių turintys subjektai nuolat pranešdavo, kad efektyviai kažkur juda. Šio propagandos komponento panaikinimas taip pat yra šio karo elementas.

Dabar apie tai, kas iš tikrųjų vyksta Soledare. Soledaras kaip miestas išnyko, jo nebėra. Ten viskas sunaikinta, artilerija dirba tiesiog mieste. Vyksta kontaktiniai mūšiai, bet tuo pat metu ten veikia artilerija. Mes ginamės, miesto niekas nekontroliuoja, o Rusijos kariuomenės nuostoliai, dar kartą pabrėžiu, daug kartų didesni nei ukrainiečių. Žinoma, nuostolius traktuojame kiek kitaip. Mums itin svarbi kiekvieno žmogaus gyvybė. Tačiau nepaisant to, užduoties sunaikinti likusius kovoti paruoštus Rusijos kovinius vienetus niekas neatšaukė.

— Ar jums paranki Prigožino ir RF gynybos ministerijos konfrontacija?

– Puikus klausimas. „Paranku“ – ne visai tikslu. Konfrontacija rodo, kad Rusijos politinio elito viduje konfliktas bręsta, ir tai jau yra absoliučiai išreikštas. Mano nuomone, tai tikrai pablogins valdymo, kaip tokio, kokybę. Turiu galvoje ne tik karine prasme, bet ir valdymą apskritai. Nes Rusijos politinio elito atstovai dabar bus užsiėmę savo vietos pradedančioje ryškėti naujoje tikrovėje paieška.

Mano nuomone, per pastaruosius pusantro mėnesio Prigožinas buvo itin efektyvus žiniasklaidos požiūriu ir perėmė visą iniciatyvą. Tiesą sakant, veiksmingas karas buvo siejamas būtent su Prigožinu, o ne su Gynybos ministerija. Klasikiniai generolai – ir Šoigu, ir Gerasimovas, ir atkurtas Lapinas – buvo žeminami, įžeidinėjami ir varomi kažkur už Možaisko linijos. Atitinkamai, tai yra revanšas ir labai piktas. Įžeidinėdamas generolus viešojoje erdvėje, Prigožinas desakralizavo vieną iš Rusijos valstybingumo komponentų – ginkluotąsias pajėgas, ir tai sukėlė abejones, ar šis komponentas tikrai parengtas kovai.

Dabar regime atvirkštinį procesą. Ir man atrodo, kad Gynybos ministerija ir toliau plės šį konfliktą, o Prigožinas bandys pakeisti jo vardiklį. Tai labai geras negrįžtamo Putino aplinkos sunaikinimo procesas. Man atrodo, kad tai bus nepaprastai svarbu tiek paties karo eigai, tiek politinio proceso raidai Rusijoje. Po kurio laiko, po keleto absoliučiai objektyvių karinių pralaimėjimų fronte, Rusijoje prasidės tai, apie ką mes nuolat kalbame – politinio elito performatavimas. Ir daugeliui joje tebesančių subjektų, kils fizinės ir teisinės problemos.

„Iniciatyva ir toliau priklausys Ukrainai“

— Ar palaikote neoficialius ryšius su Rusijos elito atstovais? Pavyzdžiui, su tais, kurie priešinasi karui?

— Vėlgi geras klausimas. Nėra prasmės palaikyti santykių su žmonėmis, kurie negali adekvačiai įvertinti priežasčių ir pasekmių, nėra pasiruošę mąstyti vidutiniu ir ilguoju laikotarpiu ir toliau gyvena propagandos burbuluose. Neįmanoma dirbti su ta elito dalimi, kuri dabar dominuoja Rusijoje. Jie nesupranta, kad norint išsaugoti RF tokią, kokia ji egzistuoja, būtina nedelsiant išvesti kariuomenę iš Ukrainos ir nedelsiant pereiti į derybų procesą iš pozicijos „esame pasirengę mokėti už tai, ką atnešėme, ir esame pasirengę atiduoti karo autorių teisminėms procedūroms.“

Dalis elito gal ir nusiteikusi prieš karą, bet tai juk nepanaikina paties karo, todėl skamba keistokai. Tai yra, jūs teoriškai galite būti prieš karą ir apskritai būti neutralus, tačiau tai neleis jums sustabdyti Rusijos agresijos ir išlaisvinti okupuotų teritorijų. Net jei žmogus vėliau pasako, kad turėjo gerai susiformavusią antikarinę pasaulėžiūrą. Todėl mums tai yra beprasmis politinis sluoksnis

— Kaip vertinate pokyčius Rusijos vadovybėje? Ar generolas Gerasimovas, kurį Ukrainos ginkluotųjų pajėgų vadas Zalužnas pavadino „protingiausiu žmogumi“, gali nustebinti karine strategija?

— Mano požiūris į Gerasimovą kitoks. Gerasimovas nėra karininkas, kuris supranta, kas yra šiuolaikinis karas. Rusijos demonstruojamas karas yra praeities karas, kiekio ir griovimo karas. Tai nėra aukštųjų technologijų ginkluotės, veikiančios tik prieš karinius ar infrastruktūros taikinius, karas. Jau nekalbu apie tai, kad Rusija iš principo be jokios priežasties pradėjo šį karą, Antrojo pasaulinio karo stiliumi įžengdama į svetimą teritoriją. Daugiau nei pusantro tūkstančio miestų ir kaimų, ypač Ukrainos rytuose, yra tiesiog sunaikinti.

Gerasimovas naudoja technologijas, kurios buvo dėstomos senuose sovietiniuose kariniuose vadovėliuose. Jis toli gražu neturi žinių apie šiuolaikinius didelio tikslumo ginklus. O Rusijos karinis-pramoninis kompleksas, kaip ir iš esmės visa Rusijos ekonomika, yra pastatytas ant žaliavų ir padirbinių. Gerasimovas veikiau priskirtinas kariniams propagandistams – jis gi rašė darbus, kuriuose išsamiai apibūdino, kas yra „hibridinis karas“. Tai apima psichologinį poveikį, tai yra, jūs grasinate panaudoti jėgą. Naudojate propagandos priemones, kad išpūstumėte stereotipą apie Rusiją kaip šalį, kurios reikia bijoti. Ir tai Gerasimovui pavyko.

Deja, šiuolaikinei Europai ir šiuolaikiniam pasauliui, daugelis šalių Rusiją suvokė kaip šalį, galinčią panaudoti kariuomenę, o Rusijos kariuomenė buvo „efektyvi, pasirengusi ir moderni“: „Rusijai visada reikia nuolaidžiauti, net jei tai kaip nors pažeidžia tarptautinę teisę“.

Tam tikru mastu RF laimėjo hibridinį karą „karštojo“ karo Ukrainoje išvakarėse: Europa suteikė Rusijai teisę kištis į politinius procesus, leido jai finansuoti tam tikras partijas, vykdyti tiesioginę propagandą savo dažniais, leido prisijungti prie daugelio tarptautinių iniciatyvų platformų, pradedant nuo JT. Europa leido RF aktyviai reklamuoti „rusų pasaulį“ per kultūrinius renginius ir t.t. Čia Gerasimovas yra ekspertas.

Šiuolaikinio karo supratimo, taktikos ir strategijos, ypač didelio intensyvumo karo, vykstančio milžiniškoje fronto linijoje (o dabar ji ilgesnė, nei 1000km, neskaičiuojant galimų įvykių šalies šiaurėje) požiūriu, labai abejotina ar tai pritaikytina Gerasimovo atžvilgiu. Todėl į tai žiūriu skeptiškai. Manau, kad jo paskyrimas vaizdo iš esmės nekeičia. Iniciatyva ir toliau priklausys Ukrainai. Karo finalo paspartinimo klausimas priklauso tik nuo mums perduotų ginklų asortimento apimties. Tai nepriklauso nuo vieno ar kito subjekto paskyrimo į Jungtinės okupacinės grupės vado pareigas.

— Koks yra Rusijos agentūros lygis Ukrainos vyriausybinėse institucijose?

– Čia tikrai buvo daug agentų – ne tik politiniame, bet ir informacinėje, religinėje, verslo srityje. Mano nuomone, tai buvo lemtinga 1991 m. klaida: žlugo SSRS, o visos šalys, kurios skirtingai suprato, kur judėti, turėjo iš karto aiškiai nustatyti sienas ir pasistengti nutraukti politinius ir informacinius santykius. Ukrainoje reikėjo nedelsiant įkurti vieną vietinę bažnyčią – na, rusų stačiatikių bažnyčios čia negalėjo būti, tai atrodo be galo keistai. Jei esate suvereni valstybė, kaip kitos šalies bažnyčia gali turėti monopolį jūsų teritorijoje? Juk ji užsiima prozelitizmu, grubiai tariant, gano žmones.

O Rusija, beje, daug greičiau suprato, kas yra netiesioginė teritorijų kontrolė, ir hibridiniai karai iš tikrųjų prasidėjo daug anksčiau. Kaip tai atlieka RF? Tai Ukrainos piliečių integracija į Rusijos interesus. Rusija žino, kaip efektyviai korumpuoti įvairiomis schemomis, įskaitant kultūrinius renginius ar dotacijas – ji labai greitai supirko žiniasklaidos platformas, formavo vieningus informacinius tinklus ir pirko šių platformų darbuotojus.

Rusija rengdavo kultūrinius renginius – čia rodydavo savo filmus, rengdavo parodas, tai yra stengdavosi išlaikyti Ukrainą savo kultūrinėje erdvėje. O kadangi Rusija turėjo gerokai daugiau išteklių, leido daugiau pinigų, turėjo labiau išvystytą žiniasklaidos, leidybos ir kino rinką, jos įtaka buvo didžiulė.

Paraleliai Rusija itin daug investavo į politines partijas, kurdama propagandinį naratyvą apie „dvi Ukrainas“. Partijos ateidavo į parlamentą ir sakydavo: „Yra Vakarų Ukraina, yra Rytų, mes labai skirtingi, negalime susikalbėti“. Tai buvo pagrindinis prorusiškų politinių jėgų uždavinys. O nuo 2004 metų Ukrainos visuomenėje susiformavo poliarizacija, kuri buvo itin naudinga RF. Buvo daugybė žmonių, kurie orientavosi į Rusiją ir dirbo teisėsaugos institucijose, kariuomenėje. Mūsų šalyje RF piliečiai buvo net gynybos ministrais – Rusijos agentų integracija buvo tokia galinga.

Tačiau pats karas tapo lakmuso popierėliu. Tu arba Ukrainos pilietis, gyvenantis pagal šios šalies taisykles, arba kolaborantas – slaptas ar atviras, kuris privalo arba palikti šią šalį, arba atsakyti pagal įstatymus. Mūsų specialiosios tarnybos aktyviai stebėjo veiklą, nustato Rusijai lojalius asmenis. Ir man atrodo, kad net Putinas nesupranta, ką padarė: smarkiai paspartino galutinį Rusijos kultūros ir Rusijos politikos išstūmimą iš čia. Šis karas panaikins ir bendrą istoriją: Žukovas nebus Ukrainos nacionalinis didvyris, Stalinas – efektyvus vadovas, taip pat nebus Medinskio koncepcijos, kad 28 panfiloviečiai su Zoja Kosmodemyanskaya nugalėjo Guderiano tankų kariuomenę. Tiesiog ilgai viskas buvo užmaskuota, bet karas visa tai žudo.

„Tankų bus tiek, kiek reikės“

— Didžioji Britanija ir Lenkija ketina tiekti tankus Ukrainai. Tegul nedaug, po 10 vienetų, bet vis tiek geriau nei nieko. Ir kodėl Vakarų šalys to nepadarė anksčiau, kad paspartintų karo pabaigą?

Pasaulis nėra idealus, jis konservatyvus, pripratęs prie tam tikrų tabu ir taisyklių. Tai vadinama tarptautine teise. Ir pasaulis ilgą laiką negalėjo patikėti, kad galima tiesiog eiti į svetimą teritoriją naudojant tankų, sparnuotųjų raketų armadas ir smogti, griauti miestus, masiškai žudyti ir prievartauti žmones, organizuoti okupacines administracijas, kaip tai buvo Antrojo pasaulinio karo laikais. Pasaulis ilgai buvo šokiruotas ir jautė likutinę Rusijos baimės įtaką. Deja, Europos šalys buvo per daug išlepintos ir nenorėjo prisiimti atsakomybės už tai, kas vyksta Europos žemyne, remdamosi tuo, kad procesas kaip nors išsispręs savaime.

Dabar viskas pasikeitė. Europos šalys persvarstė šio karo ir šiuolaikinį Rusijos režimo prigimtį. Jie pagaliau pradėjo suprasti, kad bandymas pakartoti 2014-uosius, kai sukuriama demarkacijos linija ir Rusija paliekama su okupuotomis teritorijomis, tikrai neprives prie taikos, o priešingai – eskaluos prievartą. Jie pamatė Ukrainos žmones, kurie priėmė konsoliduotą sprendimą eiti iki galo, nes bet koks kitas sprendimas, kaip Minsko susitarimai, lemtų Ukrainos valstybės išnykimą. Tuo tarpu, vykdydami gynybinį karą, ukrainiečiai demonstruoja efektyvų ginklų naudojimą.

Be to, galima ilgai kalbėti, o galima ateiti pasižiūrėti, ką jie padarė Chersone ir ką veikia dabar, kai artilerijos pabūklai stovi Dnipro krante ir smogia į miesto centrą. Lygiai taip pat galite atvykti į Charkivą, kur, kai anadien atvykusi Vokietijos užsienio reikalų ministrė ponia Berbock savo akimis pamatė tai, kas XXI amžiuje yra visiškai neįmanoma – šimtai sugriautų daugiabučių griaučių. Be to, daug atvertų masinių kapų. Visa tai rodo, kokį karą kariauja RF.

Ir Europos šalys šiandien supranta, kad Rusija neturi nieko bendra su šiuolaikine humanistine civilizacija. Nereikia bijoti Rusijos, juolab, kad yra Ukraina, kuri pasiruošusi kautis. O konfliktas augs ir eskaluosis būtent tuo atveju, jei Ukrainai nebus suteikta galimybė kontratakuoti. Tada Rusija toliau įžūlės, didins pretenzijas ir plis po Europos žemyną.

Ir svarbiausia: Europos šalys pabudo iš pokario, pojaltinio ramybės miego. Jos [savo laiku] savanoriškai pasidavė Rusijos įtakai ir atsisakė demokratijos, laisvės, konkurencinių santykių koncepcijos lyderystės. 1991–1997 m. Europos šalys manė, kad nedemokratizuota Rusija tapo kitokia ir gali būti integruota į vieningą europinę sistemą ekonomikos, politikos ir saugumo prasme. Visa tai klaidos, o šių klaidų įsisąmoninimas leido suprasti, kad Ukrainai reikia skirti maksimalius išteklius.

Sakote, dešimties tankų neužtenka. Ne, jų bus tiek, kiek reikės. Kaip ir PRG sistemų, jų bus tiek, kiek reikės civiliams gyventojams apsaugoti. Tas pats pasakytina ir apie tankus, kurie leis efektyviai kontratakuoti keliomis kryptimis. Taip pat prieisime prie veiksmingo dialogo dėl tolimojo nuotolio raketų įsigijimo, nes jos greitai leis sunaikinti visą Rusijos armijos saugyklų infrastruktūrą okupuotose teritorijose, o tai žymiai pagreitins karą. Pagrindinė Ukrainos užduotis, skirtingai nei RF, yra greitai pasiekti tinkamą finalą.

— Amerikos spaudoje baiminamasi dėl būsimos JAV paramos, nes 2024 m. vyks prezidento rinkimai, ir pagalbos Ukrainai apimtys gali sumažėti. Ar sutinkate, kad jei Ukraina nelaimės karo 2023 metais, vėliau tai padaryti bus sunkiau?

— Pirma, mes palaikome absoliučiai efektyvius santykius su abiem JAV partijomis. Nebijome, kad JAV atsisakys tokio konceptualaus dalyko kaip parama laisvei ir demokratijai. Nes čia vyksta vertybių karas, o ne [tik] karas dėl teritorijų. Klausimas, kas dominuos pasaulyje: konkurencingumas ir demokratija ar autoritarizmas? Žinoma, Ukrainos pralaimėjimas neįmanomas, nes tai reikštų aštrų viso pasaulio saugumo kontūro disbalansą.

Labai greitai ims plisti autoritarinės tendencijos, o šalys su nesubrendusiais politiniais režimais supras, kad galima pulti kaimynus, žaisti žaidimą „šantažas“ ar „karas“. Tai vis didėjantis konfliktų įvairiose teritorijose skaičius. Tai yra demokratijos, kaip optimalios valstybės vidinės struktūros, sampratos nunulinimas. Dėl to pasaulyje kils chaosas. JAV tai puikiai žino, todėl tikrai bus šalia Ukrainos iki tinkamo finalo.

Antra: kuo turėtų būti grindžiamas noras atsisakyti paramos Ukrainai ir leisti Rusijai įrodyti, kad žudyti žmones yra šaunu? Manau, tai skamba absurdiškai. Visos šios atsirandančios publikacijos dažnai yra įkvėptos Rusijos noro įrodyti, kad „ne viskas taip vienareikšmiška, viską galima interpretuoti dvejopai“.

Tai visiškai pasenęs ideologinis štampas, kurį Rusija ir toliau reklamuoja įvairiose platformose. Tai Patruševo, Lavrovo ir Rusijos atstovų JT Nebenzios ir Polianskio idėja, kurie sako, kad jie kariauja su NATO ir kad vienpolis pasaulis neįmanomas. [Jų nuomone], antrąjį šio pasaulio polį turėtų užimti atsilikusi šalis, kuri šiandien vagia ne tik lėktuvų komponentus, bet ir kiną, rodydama Europos ir Amerikos gamybos filmus be platinimo sertifikato. Tai yra, pasaulį apvagianti šalis pretenduoja nustatyti jame taisykles.

1997 metais buvo padaryta fundamentali klaida, kai buvo nuspręsta, kad Rusija gali integruotis į G7 ir G20, gali sėsti prie derybų stalo ir turi teisę būti nuolatine JT Saugumo Tarybos nare, kad ji turi dominuoti TATENA, kuri užtikrina pasaulinį branduolinį saugumą, kad Rusija turėtų sėdėti ESBO su didžiuliu ideologiniu pavydu dėl kitų šalių gyvenimo lygio. Dabar viskas baigta, ir man atrodo, kad Jungtinėms Valstijoms, kurios yra demokratinio pasaulio flagmanas, labai svarbu įrodyti, kad žodžiai apie laisvę, demokratiją ir vertybes yra neatsiejami nuo Vakarų civilizacijos, kuriai tikrai priklauso Ukraina, tikrai verti to, kad už juos būtų galima mirti ir juos saugoti.

Todėl man atrodo, kad jau reikia baigti temą – ar JAV palaikys per partinius pokyčius. Žinoma, kad palaikys.

Karas baigsis 2023 metais, nes mūsų resursai auga – tiek Europos, tiek Amerikos kariniai-pramoniniai kompleksai pradeda investuoti vis daugiau pinigų, suvokdami šio proceso svarbą.

Nors anksčiau jie, atvirkščiai, biudžetus karpė, – jei ne amerikiečiai, tai europiečiai tikrai. Tuo pat metu Rusijos išteklių galimybės po truputį traukiasi, nes ji negalės įsigyti tinkamų atsarginių dalių ginklų gamybai.

— Jei Jungtinėms Valstijoms laisvė ir demokratija nėra tik žodžiai, kas joms trukdo tiekti Ukrainai 100 tankų „Abrams“?

– Niekas netrukdo. Tai – derybų procesų, logistikos, tiekimo analizės reikalas. Nes jei pristatysite 100, jums gali tekti pristatyti dar 100 ir dar 200. Ir kaip tai daryti?

Norėčiau būti toks optimistiškas, kad galima priimti greitą sprendimą ir greitai jį įgyvendinti. Iš tiesų, tai visada yra abejonių, dialogo ir konsultacijų klausimas. Aš jums išdėstysiu šio karo logiką. Karo pradžioje Ukrainai niekas nenorėjo duoti jokių ginklų, išskyrus šaulių ginklus ir „Javelin“ – artimai kovai. Tačiau vykstant karui, įvyko esminiai pokyčiai. Šiandien Ukraina šiame kare naudoja praktiškai visą NATO standarto ginklų spektrą, įskaitant ir sunkiuosius.

Sovietiniai ginklai eina į užmarštį. Išskyrus Rusiją ir atsilikusias šalis, niekas ja nesinaudos. O mes gavome ir PRG, ir ZRK sistemas. Prisimenate, jie tą patį sakė apie Patriot: „Jie niekada nebus jums perduoti“. Gavome naujausios kartos šarvuotus transporterius „Marder“ ir „Bradley“. O prieš tai gavome patrankų artileriją – naujausius 155 mm kalibro pavyzdžius, o po to – RSUS MLRS sistemas, tai yra ne tik HIMARS, bet ir kitas nomenklatūras. Pasaulis supranta šio karo logiką ir ne taip greitai, kaip mes norėtume, tačiau priima absoliučiai proukrainietiškus sprendimus, kurie mums tinka.

Dar kartą pabrėšiu: gausime visą reikalingą įrangą, įskaitant tankus ir tolimojo nuotolio raketas, ir tada, ko gero, pereisime prie oro komponentų, turiu omenyje NATO orlaivių standartus. Tuo pačiu žvalgybos ir kontrolės sistemų požiūriu Ukraina jau atrodo daug geriau nei Rusijos kariuomenė. Taip, kiekybine prasme Rusija vis dar turi pranašumą – ji turi daugybę sukauptos sovietinės ginkluotės, amunicijos, pirmiausia 152 mm, 122 mm sviedinių, 120 mm, 80 mm minų. Tačiau daugeliu atžvilgių būsime pranašesni už Rusijos kariuomenę.

„Žmonės [Rusijoje] išreikš savo priekaištus politiniam elitui per nevaldomas riaušes“

— Ar nemanote, kad Vakarai taip ilgai nepadėjo Ukrainai sunkiąja ginkluote, nes patys netikėjo jos teise į savarankiškumą?

— Taip, prieš prasidedant plataus masto invazijai galėjo kilti abejonių tiek dėl Ukrainos, kaip subjekto, tiek dėl jos pasirengimo efektyviai atremti atakas. Dalis Vakarų politinio elito tikrai tikėjo, kad Ukraina gali būti RF interesų sferoje. Tai buvo klaidinga interpretacija to, kas yra Ukraina ir kas yra Rusija ir kaip jos gyveno tarpusavyje 30 metų. Iš tiesų tai lėmė Rusijos agresyvaus elgesio vertinimo inertiškumą ir neleido priimti griežtesnio sprendimo Ukrainai naudai, taip pat ir dėl ginklų perdavimo karo išvakarėse.

Be to, Vakarai galėjo griežčiau elgtis Rusijos atžvilgiu ne tik dėl 2014 metų Ukrainos krizės, bet ir dėl Gruzijos, kai Rusija taip pat elgėsi itin agresyviai, o Vakarai manė, kad Gruzija yra RF interesų sferoje. Todėl Rusijoje susidarė įspūdis, kad jai viskas leidžiama, kad ji dominuoja šiame regione ir gali pažeisti tarptautinę teisę.

Tačiau karui įsibėgėjant ir aiškėjant, kad Ukraina yra pasirengusi mirti tikrąja to žodžio prasme, gindama savo teritoriją, požiūris Vakaruose gerokai pakito. Dabar Vakarai neabejotinai laiko Ukrainą subjektu ir tikrai tiki, kad ji turi teisę į visišką suverenitetą ir visišką teritorinį vientisumą. O Rusija dabar atrodo išskirtinai kaip banalus okupantas, kuris turi būti nubaustas, o juridiškai šią bausmę suformuoti per specialų tribunolą.

— Kaip atrodys šis tribunolas ir ar įmanoma jį sukurti, paliekant Putiną valdžioje?

— Tai, be abejo, būtų itin keista, jei žmogus, pasiūlęs destruktyvaus karo koncepciją ir panaikinęs viską, ką Rusija kaupė pastaruosius 30 metų, įskaitant visus ryšius ir visas rinkas turtingiausia Vakarų kryptimi, liktų Kremliuje. Tai atrodys labai keista, nes procesai Rusijoje visada pasisuka nekontroliuojamai.

Tribunolo procedūra jau rengiama. Ir vėlgi, jei karo pradžioje ir viduryje apie specialųjį tribunolą Europoje niekas nekalbėjo ir negalvojo, kaip ir apie Krymo išlaisvinimą (turbūt tai buvo labai baisu), tai dabar to paties G7 užsienio reikalų ir teisingumo ministrai sako: taip, tai bus privaloma teisinė procedūra. Ir bus atskira teisinė platforma. Tribunolas greičiausiai nebus rengiamas tarptautinio teismo Hagoje rėmuose, tikriausiai bus dar viena platforma, kurioje bus teisiami karo nusikaltimai.

Yra karo nusikaltimai prieš kombatantus ir karo nusikaltimai prieš tarptautinę humanitarinę teisę, kai kariuomenė žudė civilius ir tai darė su ypatingu cinizmu, vykdydama nustatytų grupių įsakymus. Šis specialusis tribunolas vyks daug platesniu formatu nei tas pats Balkanų tribunolas. Atitinkamai, bus atskira prokurorų grupė, kurią sudarys įvairių šalių, tarp jų ir Ukrainos, atstovai.

Dabar vyksta plačiausi tyrimo darbai, pavyzdžiui, daug tyrimo veiksmų atliekama, prižiūrint Ukrainos generaliniam prokurorui P. Kostinui. Ten tiesiog tomų tomai baisios informacijos su faktais, vizualizacijomis, liudininkų apklausomis. Tai sukrečianti istorija apie genocidą, tai yra apie tyčinį civilių, taip pat ir iš okupuotų teritorijų, žudymą. Visos šios teisinės procedūros tikrai bus atliktos iki galo. Tarp Europos, Amerikos ir Ukrainos politinio elito sutarimas jau yra.

Žinoma, į teisiamųjų suolą sės ir vykdytojai, ir autoriai, ir „transliavimo grandis“, tai yra generolai, priėmę sprendimą sparnuotosiomis raketomis atakuoti miestų centrus ar ypatingos svarbos infrastruktūros objektus. Tik per specialų tribunolą galėsime sugrąžinti tarptautinę teisę, kuri apibrėžia tarpvalstybinio elgesio taisykles, ir tokias sąvokas kaip teritorinis vientisumas, suverenitetas, nesikišimas į kitos šalies vidaus reikalus. Tai yra, pagaliau galėsime sugrąžinti saugias bendrabūvio taisykles.

— Ar yra kompromiso variantas, pagal kurį Krymo statusas išliks įšaldytas tam tikram metų skaičiui?

— Karas perėjo visus taškus, kurie galėjo nulemti bet kokias kompromisų paieškas. Ne, RF tokia forma negali turėti jokių santykių su Ukraina ir negali pasiūlyti jokių kompromisinių koncepcijų. Be to, Rusija jų nesiūlo, kelia ultimatumus. Paklausykite, ką sako tą ar kitą funkciją Rusijos valstybėje atliekantys subjektai: „Mes pralaimime jums karą, bet dalį teritorijų atėmėme iš jūsų – atiduokite jas mums, mes ten jūsų žmones šiek tiek supjaustome, bet tai nesvarbu“. Tai neįmanoma, karas turi pasiekti tinkamą pabaigą.

Turėdama omenyje civilių mirčių skaičių, sugriovimų apimtis, mūsų visuomenė nepriims kompromisinių pozicijų. Pažiūrėkite į Ukrainą: Rusija ją tiesiog naikina ir daro tai tyčia. Ir be to, jei Rusija nepralaimės karo, ji išvengs teisinės atsakomybės. Ji pasivadins nepralaimėjusia šalimi, o tada mes neatitiksime tribunolo procedūros ir negrąžinsime tarptautinės teisės viršenybės. Tai beprasmiška ir baisu.

Bet koks kompromisas reikš karo tęsimą. Nes Rusija toliau pumpuos piliečiams propagandą: „Žiūrėkite, mus pažemino, mes kovojome prieš visą NATO, todėl privalote eiti ir nužudyti tuos, kas mus pažemino“. Tai yra, po kurio laiko Rusija vėl įžengs į Ukrainą. Tuo tarpu Ukraina bus laukimo būsenoje. Tai yra, ekonomika bus depresijoje, mes čia negrąžinsime pinigų, negrąžinsime laikinai išvykusių savo žmonių. Negalėsime vystyti gamybos, neatkursime regionų.

Tai, ką jūs sakote, — švelni Ukrainos sunaikinimo versija. Tiesą sakant, nelabai suprantu, kodėl šiandien reikia apie tai kalbėti, turiu omenyje ne jus ir mane, bet iš principo, jei akivaizdu, kad toks karas turėtų baigtis agresoriaus pralaimėjimu. Agresorius turi atsakyti teisiškai, fiziškai, finansiškai, mokėdamas reparacijas dešimtmečius. Ir tai smarkiai nuramins tas šalis, kurios taip pat pretenduoja į panašią poziciją pasaulinėje politikoje.

— Ar JAV negali reikalauti, kad Ukraina negrąžintų Krymo, bijodama, kad Rusija gali surengti branduolinį smūgį?

— Labai keista daryti tokią išvadą: „Žiūrėkite, jie turi branduolinį ginklą, todėl jie turi teisę peržengti visas ribas“. Būtent taip tai atrodys ir, vėl gi, staigiai paspartins pasaulinės saugumo ir branduolinio atgrasymo sistemos griovimą.

Iš principo, tai išprovokuos beprotišką branduolinį rungtyniavimą ​​ir po 15 metų tokia koncepcija visiškai sunaikins žmoniją, ji bus sudeginta branduoliniame kare. Tokia yra akivaizdi istorinio proceso logika: jeigu tai leidžiate agresoriui, nors pasirašėte branduolinio ginklo naudojimo taisykles ir susitarėte, kad jis negali jų panaudoti, ypač prieš nebranduolinę valstybę, tai reiškia, kad jūs pasirašėte, kad pasaulio nebėra. Tiesiog palaukite, kol viena ar dvi ar trys šalys, tokios kaip Iranas, nusipirks branduolines technologijas juodojoje rinkoje ir panaudos jas prieš kaimynes ir šalis, kurios jam nepatinka.

— Tačiau juk Vakarų politikai yra labai pragmatiški. Tos pačios JAV gali tiesiog nustoti tiekti Ukrainai ginkluotę, kad ji negalėtų susigrąžinti Krymo.

— Pragmatiška, jei Ukraina laimi karą. Tada karas baigsis. Bet kokia kita karo pabaiga ar ginklų tiekimo sustabdymas reikš konflikto augimą ir eskalavimą. Europoje bus nuolatinė karo padėtis su didelėmis migrantų miniomis ir konfliktais Europos sostinių gatvėse. Tas pats smarkės ir JAV.

Tai yra, pragmatizmo klausimas tiesiog sprendžiamas kitaip – ​​izoliacija, Rusijos pralaimėjimu kare, tarptautinės teisės atkūrimu. Ir visi turėtų bijoti panaudoti branduolinį ginklą kaip vienintelį argumentą užsienio politikoje. Demokratija ir konkurencingumas turėtų dominuoti kaip veiksmingos vidaus valdymo priemonės.

— Daugelis dabar kalba apie galimą Rusijos suirimą. Kai kurie ekspertai mano, kad Vakarams tai nenaudinga, o Ukrainai?

— Viskas vyksta istorinio proceso rėmuose. Rusija tokia forma yra pernelyg agresyvi ir nekonkurencinga. Ji propagavo užsienio politikos koncepciją, vadinamą ekspansionizmu. Atitinkamai, jį reikėjo kuo nors maitinti. O ekspansionizmas minta išorinio ar vidinio priešo ieškojimu, taip pat žmonių teisių ir laisvių suvaržymu. Ir kai tik pradedate varžyti žmonių teises ir laisves, gyvenimo lygis visada smarkiai pablogėja.

Rusija yra šalis, kurioje visos šios ligos matomos. Atitinkamai, ji negali egzistuoti tokia forma. Ji gali egzistuoti tik tuo atveju, jei įmanoma patekti į svetimas teritorijas, jas užgrobti ir ten žudyti žmones. Ukraina to neleis. Atitinkamai, Rusijos istorinėje raidoje vyks šie procesai, ir tai nepriklauso nuo Vakarų ar Ukrainos noro.

Rusija pralaimės karą. Karas sustos ties 1991 m. sienomis. Mums nėra prasmės eiti į RF, nes negalėsime kontroliuoti vietinių gyventojų poreikių. Neturėsime tokios apimties resursų ir ideologinių galimybių pakeisti kelių kartų rusų mentalitetą.

Rusamas mainais į skurdą pasiūlė Didžiosios Rusijos sampratą – „būsite vargšai ir bejėgiai, bet galėsite „Iskanderais“ sunaikinti tą ar kitą šalį“. Tačiau ši koncepcija žlugs. Visuomenės nuomonė bus kiek įmanoma išbarstyta, žmonės pretenzijas politiniam elitui reikš nekontroliuojamomis riaušėmis.

Paskui vyks politinės sistemos transformacija, o vėliau – dalies Šiaurės Kaukazo teritorijos atskyrimas. Turint omenyje ten vykstančius karus ir atidėtą neapykantą, tai akivaizdu. Tačiau šis procesas neturės įtakos Rusijos branduolinio arsenalo kontrolei. Tai yra, Rusija vis tiek išliks gan didelė, išskyrus kai kurias etnines teritorijas.

Po to bus trumputis pseudodemokratijos laikotarpis, kurį savo šalyje matėte po 1993 m., po įvykių prie Baltųjų rūmų. Lygiai toks pat pseudodemokratijos procesas su gubernatorių rinkimų atkūrimu su politine konkurencija partijų pavidalu tęsis 10-15 metų. Ir būtent tuo metu galės būti nustatytas vienas ar kitas valstybės tipas.

Vėl nepavyks ir pasirodys kitas Putinas su keistu istorinio proceso įsivaizdavimu? Tada Rusija vėl nuslys į kažkokį vidinio šovinizmo, revanšizmo ir neapykantos kaimynams lygį. Jei pasiseks, galbūt bus ankstyvasis Jelcinas. Tada bus didesnė konkurencija tiek politine, tiek ekonomine prasme. Nematau čia jokio fatalizmo, ypač globaliam pasauliui.

Farida Kurbangaleeva
republic.ru

Komentarai ()